با تشکر از این که وقت مصاحبه در اختیار ما قرار دادید ابتدا خواهش می کنیم زندگی تحصیلی و شغلی خودتان را به طور مختصر بیان فرمایید.

من هم از شما متشکرم. من سال ۱۳۱۵ در کوی سرخاب تبریز متولد شدم. از آن جایی که پدر من محضر‌دار بود، چند صباحی از دوره کودکی‌ام در شهرستانهای استان سپری شد. دوره ابتدایی و دبیرستان را در تبریز طی کردم. بعد از گرفتن دیپلم، آموزگار شدم. دوره لیسانس رشته تاریخ و جغرافیا را در دانشگاه تبریز طی کردم. رشته فوق لیسانس تاریخ را هم خدمت استادان بزرگوارم زنده یادان دکتر زریاب خویی، دکتر محمد اسماعیل رضوانی، دکتر خان بابا بیانی و.... در دانشگاه تهران گذراندم. بعد از آن در دانشگاه آنکارا در رشته تاریخ دکترا گرفتم. بعد هم، ابتدا در دانشگاه مشهد و سپس در دانشگاه تبریز مشغول تدریس شدم.

 لطفاً درباره آثار چاپی و فعالیت‌های پژوهشی که داشته‌اید، برایمان بگویید. در ضمن مقطع یا موضوعی را که روی آن متمرکز شده‌اید، بیان کنید.

 مطابق عرف جامعه، وقتی می گویند آثار، فقط مقاله و کتاب را مدنظر دارند و به کارهای کلاسیک استادان توجه نمی‌کنند تاکنون بیش از ۳۰ جلد رساله فوق لیسانس و دو رساله دکترا با راهنمایی و مشاوره من تهیه شده است. ولی متأسفانه این‌ها به حساب تألیفات و آثار استاد گذاشته نمی‌شود. علاوه بر این‌ها، ده‌ها مقاله در زمینه تاریخ دارم. تمرکز من روی موضوعات تاریخ مشروطه و تاریخچه روزنامه‌نگاری در آذربایجان است. رساله فوق‌ليسانس من با مرحوم دکتر رضوانی، در موضوع تاریخچه روزنامه‌نگاری در تبریز است. رساله دکترایم نیز در زمینه «نقش مطبوعات ترک و ایرانی در پای‌گیری نهضت مشروطه ایران» است. بعدها در دانشگاه روی همین موضوعات کار کردم. کتابی به کوشش من در مورد مرحوم ثقه‌الاسلام چاپ شده که در اصل یادداشت‌های میراسدالله ضمیری، ملازم خاص ثقة‌الاسلام شهید است. همچنین در سال ۱۳۵۴ یک کتاب درسی تاریخ برای سال دوم دانشسرای مقدماتی و راهنمایی تألیف کردم. آن موقع مدرس دانشسرا بودم. کتابی هم با همراهی آقایان دکتر رحیم‌لو و دکتر کلانتری در مورد مرحوم میرزا جعفر سلطان‌القرایی، برای انتشارات دانشگاه تبریز گردآوری کردیم. مجموعه مقالاتی هم در مورد تاریخچه روزنامه‌نگاری در تبریز تدوین کرده‌ام که امیدوارم به زودی چاپ شود. یک کار بنیادی نیز با همکاری دو نفر از اعضای هیأت علمی گروه تاریخ دانشگاه تبریز (یعنی آقایان دکتر رحیم‌لو و آقای دکتر کلانتری) انجام دادیم که حدود ۶-۵ سال طول کشید . این کار به بررسی سنگ‌نوشته‌های آذربایجان شرقی و غربی و اردبیل اختصاص داشت و در واقع به مطالعه تاریخ آذربایجان از خلال سنگ نوشته‌ها پرداختیم. در این تحقیق، نزدیک به هزار سنگ نوشته بررسی بازخوانی و بازنویسی شد. عکسبرداری ها و نوشته‌های این کار قرار است به وسیله مرکز باستان‌شناسی آذربایجان شرقی در چند جلد چاپ شود. البته این‌ها هنوز چاپ نشده‌است. به هر حال فکر می‌کنم کار اساسی یک استاد همان تدریس است. من نزدیک به ۵۰ سال فقط به تدریس تاریخ پرداخته‌ام و در این مدت هرگز کار اداری و اجرایی قبول نکرده‌ام.

آقای دکتر میل داریم بدانیم که چه طور شد، سراغ رشته تاریخ آمدید. چرا نرفتید فیزیک یا پزشکی بخوانید؟

گویی از ابتدا گل من را با تاریخ سرشته بودند. پدربزرگ من، حاج میرزا حسن شکوهی، یکی از کوشندگان فرهنگی انقلاب مشروطه در تبریز و آذربایجان بود. پدر بزرگ مادری من (غلام خان) هم یکی از طرفداران نهضت مشروطه و قیام شیخ‌محمد خیابانی بود. هنگامی که متولد شدم، بحبوبه جنگ جهانی دوم بود و انعکاس آن در زادگاه من کم نبود. در تبریز حوادثی مثل ورود قوای شوروی به تبریز و تشکیل حکومت «فرقه دموکرات اتفاق افتاد به این ترتیب، من در کانون تاریخ چشم باز کردم و مدتی بعد شاهد حوادثی چون نهضت ملی شدن نفت و کودتای ۲۸ مرداد بودم. در کنار این من با پدر و پدربزرگم و کتاب‌هایشان بسیار مأنوس بودم. البته مادر من هم از زنان روشن‌بین و علاقه‌مند به حوادث و جریانات تاریخی بود. او در مورد حوادث تاریخ معاصر در تبریز برای من داستان‌ها می گفت. زمینه‌های اولیه و آگاهی‌های تاریخی من تا حدی مدیون همین داستان‌ها است. با توجه به این شرایط بود که من به سوی تاریخ کشانده شدم. بعد که به دبیرستان رفتم بهترین نمراتم در درس تاریخ بود. بعدها هم که در رشته تاریخ ادامه تحصیل دادم دیدم که تاریخ حامل درس‌های بزرگی است، زیرا انسان به وسیله آن واقعیت ها را می‌بیند. آگاهی‌هایی که تاریخ از چند و چون مسائل و اتفاقات ایران و جهان می‌دهد، همواره برایم جالب بوده است. یکی دیگر از انگیزه‌های من برای روی آوردن به رشته تاریخ، عشق و علاقه من به ایران و آگاهی کامل از وقایع آن بود. بعد هم که تحصیلاتم را در این رشته ادامه دادم، دیدم راه خوبی در پیش گرفته‌ام. خلاصه این شرایط، خواسته‌ها و امیدها مرا علاقه‌مند به تاریخ کرد.

آقای دکتر از عشق و علاقه تان به تاریخ گفتید. حالا اگر یادتان می‌آید از آموزش تاریخ و کتاب‌های درسی تاریخ در آن زمان بگویید. نکات مثبت و منفی تدریس در آن زمان چه بود؟ معلمان و کتاب ها چگونه بودند؟

واقعیت این است که آن زمان تاریخ به صورت وقایع‌نگاری و جزو درس‌های برنامه‌پرکن و غیر‌مهم بود. خبری از تاریخ تحلیلی و استنادی نبود. برای این درس دبیر مستقل و متخصص وجود نداشت و هر کسی می‌توانست معلم تاریخ شود. اشکال دیگر این بود که ما بیشتر ، تاریخ کشورهای دیگر را می‌خواندیم، در حالی که از اغلب وقایع و حوادث اطراف خودمان بی‌خبر بودیم. مثلاً نمی‌دانستیم که رضاشاه چه طور روی کار آمد. نام عالی‌قاپو را می‌شنیدیم. ولی کسی نبود که درباره آن توضیحی بدهد. یعنی از حوادث و پدیده‌های تاریخی که مربوط به شهر استان و مملکت خودمان بود، بی‌خبر می ماندیم. انگار برنامه‌ریزی این گونه بود که اول ما تاریخ کشورهای خارجی را بخوانیم و بعد اگر فرصت شد بیاییم سراغ تاریخ ایران، در حالی که باید برعکس این باشد یعنی ابتدا از تاریخ پیرامون خود باید آغاز کرد، آن گاه استان ایران، قاره آسیا و جهان را شناخت. از اشکالات دیگر آن بود که تاریخ های تولد، مرگ و حکومت پادشاهان یک سلسله را باید حفظ می‌کردیم. یادم است که حفظ‌کردن نام‌های خارجی و نمره‌گرفتن خیلی سخت بود. الان وضع خيلي تغيير کرده است. دبیران تاریخ شخصیت پیدا کرده‌اند و هویت مستقل یافته‌اند. کتاب درسی تاریخ هم، تاریخ تحلیلی است و فقط منحصر به حفظ نام‌ها نیست.

با توجه به اشراف حضرتعالی بر تاریخ ایران در دوران معاصر، مایلیم نقطه نظرات جنابعالی را در خصوص دلایل عقب‌ماندگی ایران بدانیم.

واقعیت این است که برای یافتن دلایل عقب‌ماندگی اول باید متوجه خودمان باشیم؛ به جای این که مسائل خود را سردیگران سرشکن کنیم. مسائل کلی و جزئی متعددی در این زمینه دخیل بوده‌اند؛ مثل کم‌آبی، پراکندگی روستاها و شهرها، موقعیت طبیعی و جغرافیایی جامعه عشیره‌ای ایران در این مورد اختلاف نظر زیاد است. یک عده می‌گویند جامعه ما عشیرتی و ایلیاتی بود و در این جامعه نظام حکومتی متمرکز نمی‌توانست پیاده شود. اداره این جامعه بیشتر خان‌خانی بود و هر کسی یک منطقه را ملک طلق خود می‌دانست و تنها به فکر عمران و آبادی آن بود. گذشته از این موانع و مشکلات برقراری نظام تولیدی زیاد بود؛ زیرا نظام تولید کشاورزی ارباب رعیتی بود و چگونگی مناسبات ارضی و مالکیت‌های متعدد بر اقتصاد کشور و عقب‌ماندگی آن اثر می‌گذاشت. علاوه بر این‌ها موقعیت سوق‌الجيشي و ژئوپلتیکی ایران هم مؤثر بود. این که کدام کشورها همسایه ما باشند نیز تأثیر داشت. اگر با کشورهایی همسایه می‌شدیم که غنی و متمدن بودند و به درد ما می‌رسیدند، دست ما را می‌گرفتند و به ما کمک می‌کردند، سرنوشت دیگری داشتیم، تا این که با کشورهایی همسایه شدیم که در فکر چپاول ما بودند. در این رابطه مواجه‌شدن با امپراتوری‌هایی که در اوج استعمار بودند، نتایج خوبی به همراه نداشت. این‌ها اغلب در پی گرفتن امتیازات متعدد از ما بوده‌اند. واقع‌شدن کشور ما در منطقه تصادم قدرت‌های بزرگ جهانی هم در عقب‌ماندگی ما اثر گذار بود؛ به خصوص که در اوج این تضادها، حکومت مرکزی ما در ضعف به سر می برد. در اوایل دوره فتحعلی شاه، حدود و ثغور مملکت ما روشن و زندگی معمولی و ایلیاتی ما جریان داشت. اما در یک چشم بر هم زدن یک نابغه نظامی به نام ناپلئون در اروپا ظهور می‌کند. در این هنگام، مستعمره بزرگ هندوستان در کنار ماست و امپراتوری بزرگ انگلستان به آن دلبسته است. در این شرایط اگر ناپلئون نبود و نمی‌خواست گلوی انگلستان را در هندوستان بفشارد، فکر می‌کنید که مملکت ما چه وضعی پیدا می‌کرد؟ شاید پیامدها و ضررهایی از نوع نتایج جنگهای اول و دوم ایران و روسیه حاصل مملکت ما می‌شد. چنین خسارت هایی را نمی‌توان در یکی دو دهه جبران کرد. ما باید تاریخ را خوب بخوانیم باید در مطالعه تاریخ دقیق و جدی باشیم و آن را عمیق بخوانیم تا دوای درد عقب‌ماندگی را از خلال رخدادهای تاریخی استخراج کنیم و در پی‌سازی تاریخ امروز و فردای‌مان به کار بندیم. ما باید از شکست‌های گذشته عبرت بگیریم و پند بیاموزیم و گرد شعارها، خواب آلودگی‌ها ندانم کاری‌ها و چشم‌پوشی از واقعیت‌ها نگردیم. واقعاً تأمل و صبر داشته باشیم و زیاد و جدی کار کنیم. مسؤول باشیم تا بتوانیم گذشته را جبران کنیم. یکی از آفت‌های جامعه و تاریخ ما و علت عقب‌ماندگی ما عدم مسؤولیت‌پذیری است. ما از خرد و کلان بی مسؤولیت هستیم، بی‌مسؤولیتی یکی از بزرگترین اشتباهات و گناهان شاهان و دیگر مسؤولان ایران بوده است. اینها خودشان را در مقابل خدا و مردم مسؤول حس نمی کردند. همه این ها را نمی توان به گردن دیگران انداخت. ما باید خیلی تلاش کنیم تا بتوانیم، آنچه را که دیگران طی مدت زمان زیادی به دست آورده‌اند، در زمان کوتاه‌تری از آن خود کنیم. می‌دانید که در مورد لحاظ کردن حوادث متأخر در تاریخ و تاریخی تلقی‌کردن موضوعات و وقایع نزدیک به زمان حال، بین اهل تاریخ اختلاف نظر بوده و هست. بعضی گفته‌اند که اگر صد سال از زمان وقوع یک حادثه نگذرد نمی‌شود آن را تاریخی تلقی کرد و در مورد آن به قضاوت نشست و بر همین اساس هم بعضی وقت ها مطرح می‌شود که در مورد خیلی از مسائل تاریخ معاصر، بهتر است که فعلاً چیزی ننویسیم. به زعم این گروه، اگر از این جا جلوتر برویم، حاصل کار دیگر تاریخ نیست، سیاست است.

 نظر شما در مورد محدوده زمانی بررسی موضوع های تاریخ معاصر چیست؟ آیا به نظر جنابعالی این گفته که «اگر صد سال از زمان وقوع یک حادثه نگذرد، آن حادثه تاریخی تلقی نمی‌شود، درست است؟ اگر درست است، پس ما باید برای کودکان چه کنیم؟ چرا که مدعی هستیم از شناخت گذشته می‌توان برای شناخت بهتر حال و ساختن آینده استفاده کرد.

این موضوع بحث مرحوم اقبال آشتیانی با یکی از دانشجویانش (جلال آل‌احمد) بود. اقبال آشتیانی همین نظر را داشت. می‌گفت باید ۵۰ سال بگذرد تا اطلاعات پخته و دقیق تر بشوند و اسناد از آرشیوهای داخلی و خارجی بیرون بیایند. آل‌احمد در مقابل عنوان می‌کرد که تا آن ۵۰ سال، سرنوشت اتفاقات و حوادث چه می شود. اقبال معتقد بود: «تاریخی باید باشد، اما نه این که به صرف اطلاعات موجود تحلیل و قضاوت نهایی کنیم. البته در هر شرایطی، جامعه خالی از انسان‌های صحیح‌العمل و درستگو و درست‌نویس نیست. مطالب امروزی را هم باید دقیقاً ثبت کنیم. اگر فرد اجازه پیدا نمی‌کند حقایق را چاپ کند، می‌تواند پس از ثبت در جایی بگذارد تا شرایط انتشارش فراهم شود. این یک مسأله مشخص است. اما موضوع دیگر آن است که برای پیشگیری از فراموشی بعضی مطالب باید نکاتی را به صورت خلاصه و تیتراژ وار ثبت و ضبط کنیم تا در زمان مقتضی بر اساس این یادداشت‌ها بتوانیم به تحلیل و بررسی همه جانبه مسائل بپردازیم. خلاصه آن که نباید دست روی دست گذاشت باید مطالب و اطلاعات را گردآوری و طبقه‌بندی کرد و به اقتضای امکانات و با رعایت اصول علمی و به نسبت شرایط زمان بررسی را آغاز کرد و به مرور تکمیل و تصحیح نمود. هیچ چیز از اول کاملا بی‌نقص و دقیق نبوده است. منتها باید از تملق، نادرست نوشتن و به بهانه مشکلات روز، قلب حقایق کردن، جداً پرهیز کرد؛ چرا که پذیرفتنی نیست.

مایلیم نقطه نظرات جنابعالی را در مورد کتاب‌های تحقیقی که در دو دهه اخیر در مورد تاریخ معاصر چاپ شده است و روند کیفی آن ها بدانیم.

واقعیت این است که امکانات و پیشرفتهای فناوری ارتباطات و اطلاع‌رسانی، خیلی چیزها را دگرگون ساخته است. با این حال، متأسفانه در کشور ما کارهای تحقیقی همچنان روی پاشنه قبلی می چرخند. البته نمی‌گویم که سیر قهقرایی داشته‌ایم، ولی به جرأت می توانم بگویم که سیر تعالی قابل قبولی هم نداشته ایم. علت این امر هم به امکانات و وضعیت مراکز علمی و دانشگاهی مربوط می شود. متأسفانه کیفیت کار مؤلفان محققان و مورخان هم نگران‌کننده است. ما در این زمینه‌ها باید خیلی کار کنیم. باید واقعاً یک کار علمی و جدی و به تعبیری، یک انقلاب در این زمینه صورت گیرد. البته من انقلاب را این گونه تعبیر  می‌کنم که یک انقلاب از لحاظ مالی، از لحاظ شخصیت‌دادن و هویت‌بخشیدن به رشته‌های حساس و مهم انجام گیرد. هنوز خیلی‌ها دودل هستند. معلوم نیست که به طور قاطع باید رشته تاریخ باشد یا نباشد. روندی که اکنون داریم گویای عدم پشتیبانی و کار لازم است . یکی دیگر از مسائل این است که تحصیلات و برنامه‌های آموزشی ما بیشتر به سمت مدرک‌گرایی، خلاصه‌نگاری و خلاصه‌خوانی می‌رود و دانش‌آموختگان ها با تحلیل آشنا نیستند و به آن رغبت نشان نمی‌دهند. باید گام‌های سترگی برداریم. باید قلم‌ها را به دست افراد کاردان و آماده داد و آنها را حمایت کرد. البته با وجود این محدودیت‌ها و نواقص کتابهای متعدد تحقیقی با کیفیت در مورد تاریخ معاصر تألیف و چاپ شده‌اند و وضع کتاب در این زمینه شاید از لحاظ تعداد و چگونگی جلوتر از زمان‌های گذشته باشد. البته باید کارهای بیشتری در این زمینه بشود تا مسائل متعدد تاریخ کشورمان به صورت کامل تبیین شوند.