با نادر ساعی‌ور نویسنده و کارگردان تبریزی در دفتر کارش قرار گفتگو دارم، نه در مورد خودش و کارهایش که برای گفتگو در خصوص شبکه سهند. او و تیمش پرکارترین برنامه‌سازان این شبکه استانی در سال‌های اخیر بوده‌اند و کارنامه ارزنده او در دنیای شخصی‌اش با آنچه که در آنجا به اسم او می‌بینیم فاصله‌های زیادی دارد. مثل تفاوت دیوارهای قدیمی‌ کاغذدیواری‌شده دفتر کارش که‌ پر است از عکس سیاه‌وسفید فیلمسازان صاحب‌نام تاریخ سینما با آرم مشوش شبکه سهند. مثل پنجره چوبی باز شده‌ به‌روی درخت انجیر پربرگ حیاط باغچه‌دار دهه شصتی آن خانه با تیتراژ «آجی‌بال». او در گفتگویش با همنوا از دلیل این تفاوت‌ها می‌گوید. کارکرد شبکه سهند را به‌عنوان یک مخاطب چطور ارزیابی می‌کنید؟ - در این من مورد نمی‌توانم نظر درستی داشته باشم. چون فرصت نمی‌کنم شبکه سهند را ببینم و مخاطب این شبکه نیستم. راستش فرصت نمی‌کنم اصلاً تلویزیون ببینم، مگر اینکه برنامه خاصی را دوستان توصیه کنند یا برنامه تخصصی‌ای مربوط به رشته و کارم باشد که نگاه کنم. اخبار را هم از طریق فضای مجازی پیگیری می‌کنم. با توجه به اینکه خودتان سریال‌سازی می‌کنید، با مخاطبانتان در ارتباط‌گیری به مشکل برنمی‌خورید؟ - هنگام پخش سریال معمولاً فیدبک زیادی از عموم مردم می‌گیرم. هرچند نباید به همین نظرسنجی قناعت کنم. اما فعلاً امکانات در همین حد است. تولیدات همکاران را هم البته به‌شکل جدا می‌بینم. به غیر از تولیدات تلویزیونی، تولیدات سینمائی اغلب دوستان را در دفتر یا با آدرس لینکی که برایم می‌فرستند می‌بینم. نظرتان راجع به کار همکارانتان چه بوده؟ - ماجرای گوشت و آبگوشت است. خب هر چقدر گوشت بدهی همان قدر آبگوشت نصیبت می‌شود. به نظر من همه چیز در روال عادی و طبیعی خودش پیش می‌رود. نمی‌توان انتظار زیادی داشت وقتی هزینه‌ها اینقدر بالاست و مبالغ قراردادها این قدر پائین! الان سیاست سازمان روی تولیدات کار طنز است و کار طنز هم وابسته به ستاره‌های طنز است. بنابراین کارها بازیگر محور هستند و هزینه‌ها بیشتر به همین معطوف است. اصلی‌ترین بند هزینه‌ها در سریال سازی طنز مربوط به دستمزد بازیگران می‌شود. البته از طرفی همین بازیگران مخاطب می‌آورند و به هر حال ساختار همین است. ولی نظر خودتان این نیست؟ فکر می‌کنید که باید برای تولید کار با کیفیت، به یکی دو تا بازیگر بسنده نکرد و به تمام اجزای کار از فیلمنامه گرفته تا تدوین، توجه کرد؟ - خب این که طبیعی است. کار تصویری، کار پرهزینه‌ای است. برخلاف رشته‌های دیگر هنری، هر لحظه‌اش ارتباط مستقیم با پول دارد. رابطه هم مستقیم است. هرچقدر هزینه کنیم معمولاً کیفیت کار بهتر می‌شود (مگر اینکه اختلاسی این وسط صورت بگیرد!!) در مورد کلمه کیفیت، بنده همیشه دچار مشکل می‌شوم. گاهی فکر می‌کنم به اندازه منتقدان و هنرمندان تعریف از کیفیت داریم. اثری ممکن است به نظر شما با کیفیت برسد و به نظر من نه و برعکس. تلویزیون شاید کیفیت را در آمار مخاطبان بداند و شما چیز دیگری. برای همین معیار کیفیت بخصوص در تلویزیون بسیار متفاوت است. خب یک مثال معاصر بزنیم. سریال «پایتخت» هم توانسته مخاطب عام را راضی کند، هم مخاطب خاص نتوانسته از آن ایراد آن‌چنانی بگیرد و بینندگان زیادی را پای تلویزیون بنشاند. - متخصصین، سریال پایتخت را سریال خیلی باکیفیتی نمی‌دانند. این که ایراد چندانی ندارد را متوجه نمی‌شوم. البته من فقط یکی دو قسمت‌اش را دیده‌ام و نمی‌توانم نظر قابل اعتنایی بدهم. اما آنچه که دیده‌ام این بوده که پایتخت هم با همین شوخی‌های لحظه‌ای و با توجه به توانمندی‌های بازیگران‌اش پیش رفته و سریال آن‌چنان محکمی نیست. صحبت ما البته در حوزه طنز است. حالا اگر مخاطب‌محوری را با کیفیت یکی بدانید، پایتخت می‌شود سریال با کیفیت! اما اگر سریال «دکتر قریب» به فرض این که مخاطب نداشته باشد تکلیفش چیست؟ یک سریال بی‌کیفیت است؟ در حوزه شبکه استانی سهند، سریال غیر طنز در این سال‌ها فقط «جلال» را داشته‌ایم. سریالی که کلی برایش زحمت کشیده شده و اگر پخش شود خواهیم دید که از آن استقبال خواهد شد یا نه. واقعیت این است که الان مخاطب فقط کار طنز می‌خواهد. کار طنز هم تکلیفش مشخص است. 30، 40 تا شوخی مجاز داریم که می‌توانیم آنها را کنار هم بچینیم با چند تا چهره. چند تا ترانه. حالا فیلمنامه را ساعی‌ور بنویسد یا یکی دیگر، زیاد مهم نیست. همین که یک ذوق شوخی و طنزی داشته باشد کافی است. موضوع دیگری هم که هست، برمی‌گردد به سیاست خود شبکه! تلویزیون ایران یک زمانی فکر می‌کرد باید همه مخاطبانش را راضی نگه دارد. الان به این نتیجه رسیده که نه، اصلاً این شدنی نیست. هر شبکه باید طیف مخاطبان خودش را تعریف کند. این که مثل آش شلم‌شوربا از هر برنامه نیم ساعتی تولید شود و پخش شود نشانه قدرت شبکه نیست، نشانه بی‌برنامگی آن است. حالا کار به جایی رسیده که برای کودک یک شبکه اختصاصی، برای نوجوانان یک شبکه اختصاصی و.... برنامه تولید می‌کنند. در حالی که در شبکه‌های ما، هم برای کودک برنامه پخش می‌شود و هم در تایم طلایی، تفسیر متون سنگین و تخصصی فقه که آن را هم کلاس محور پخش می‌کنیم. کمی به تلویزیون‌های حرفه‌ای دنیا نگاه کنیم. آنها خیلی پیشتر از ما این صنعت را داشته‌اند، به مخاطب فکر کرده‌اند و حالا به سمت تخصصی شدن رفته‌اند. البته این اتفاق تا حدودی در ایران هم افتاده. الان شما می‌دانید که فوتبال‌ را در شبکه سه خواهید دید. شبکه چهار هم همین‌طور است و مخاطب خودش را دارد. این اتفاق بایستی در شبکه‌های استانی هم بیفتد. قطعاً اگر برنامه شبکه چهار را شما در شبکه سهند پخش کنید، بیننده‌ای نخواهد داشت. من طرحی به سازمان داده بودم در مورد نقد کتاب که بعدها خودم نخواستم پیگیری‌اش کنم. چون برایم سوال پیش آمد که مگر چند تا کتاب در استان ما نوشته می‌شود که ما بتوانیم هر هفته نقد کتاب داشته باشیم؟ اصلاً کدام منتقد را بیاوریم که بتواند برنامه را آنقدر جذاب کند که مخاطب، زمانی را که برای تماشای یک برنامه مشابه صرف می‌کند برای این برنامه اختصاص دهد. پس عملاً به این نتیجه می‌رسیم که لازم نیست شبکه استانی زیاد به خودش زحمت دهد تا هر نوع برنامه‌ای داشته باشد. بهتر است تکلیفش را با خودش و مخاطبانش روشن کند. یک شناسائی درست از حجم و سلیقه مخاطبان باقی‌مانده‌اش انجام دهد و سپس به برنامه‌سازی صرف برای آنها بپردازد. یک روز استاد دانشگاهی که آدم محترمی هم هست و باسواد و من خیلی به سواد و تخصصش ایمان دارم؛ انتقاد می‌کرد از من که چرا فلان سریال طنزی که ساخته‌ای این قدر لوس و بی‌مزه شده؟! من ابتدا بسیار تعجب کردم که چرا آقای دکتر نشسته و این سریال را دیده است؟ چون اصلا این سریال برای ایشان ساخته نشده و خودش هم باید تشخیص می‌داد که برنامه مال ایشان نیست. سپس به ایشان توضیح دادم، شوخی‌های سریال که برای ایشان لوس و بی‌مزه بوده، اتفاقاً برای مخاطب خاص سریال، خیلی هم لذت‌بخش و بجا و منتقدانه و خنده‌دار به‌حساب می‌آمده. طوری که الان ورد زبانش است! مسئله این است که من سریال ساز نمی‌توانم سریالی برای همه اقشار بسازم. چه طنز و چه جدی. برای همین است که وقتی پیشنهادی قبول می‌کنم اول می‌پرسم قرار است کجا و کی پخش شود. به عبارتی مخاطب اصلی اثر کیست؟ مخاطب شبکه سهند به‌نظرتان کیست؟ - شبکه استانی یک مخاطب پیگیر و سمج دارد که اصلاً نمی‌تواند با شبکه‌های فارسی زبان و ماهواره‌ای ارتباط برقرار کند. یک مخاطب شهرستانی و روستائی هم دارد که با فرهنگ و زبانش نوستالژی دارد. اگر نظرتان این است که ذائقه مخاطب پایین آمده و فقط دنبال مضامین سطحی است، آیا نمی‌توان تربیت‌اش کرد؟ - ابتدا بیائید از این ارزش‌گذاری‌ها فاصله بگیریم. فقط بگوییم تفاوت ذائقه‌ها! شبکه سهند اگر بخواهد ذائقه مخاطبش را یک دفعه تغییر دهد، ریسک بزرگی به‌حساب می‌آید، چون ممکن است مخاطب فعلی‌اش را هم از دست بدهد. همان اشتباهی که در دهه 70 انجام داد و مخاطبش ریزش کرد. از شانس بد تلویزیون هم، همزمان شد با رواج ماهواره! سینمای آمریکا مگر چکار می‌کند؟ اول مخاطب را به سالن سینما می‌کشد؛ او را به سیستم و سالن معتاد می‌کند و بعد او را به سلیقه خودش تربیت می‌کند. وقتی مخاطب شما پای برنامه‌تان ننشیند چطور می‌توانید ذائقه‌اش را تربیت کنید؟ شما مجبورید مخاطب موجودتان را حفظ کنید. از طرفی فکر کنید شما سریالی با کیفیت «چرنوبیل» برای شبکه سهند بسازید. کار اشتباهی است. چون این سریال که الان بالاترین ریتینگ جهانی را دارد، مال مخاطب شبکه سهند نیست. این سریال باید از کانال خودش پخش شود تا به اصطلاح نسوزد! قبلاً تجارب مشابهی اتفاق افتاده. در ماجرای «سیزده فیلم، سیزده فیلمساز» که به همت اقای «اصغر یوسفی‌نژاد» اجرا شد؛ ما این را تجربه کردیم. سیزده فیلم آبرومند نیمه بلند تولید شد که انصافاً حتی برای امروز هم کارهای متفاوتی بودند. اما هیچکدام نتوانستند مخاطبی در شبکه سهند پیدا کنند. شبکه سهند تعریف شده برای پخش طنزی که صحبتش شد، اخبار ساعت 11 و پخش بازی تراکتور. من این را بد هم نمی‌دانم و نیازی به تغییرش نمی‌بینم. اتفاقاً همین را تقویت کنیم بهتر است. فکر می‌کنید چه چیزی باعث می‌شود شبکه سهند برای مخاطبانش جذاب باشد، زبان ترکی یا شاخصه‌های بومی دیگر؟ - الان نزدیک به 35 شبکه به زبان ترکی وجود دارد که قابل دسترس هم هست، ویژگی‌های بومی دیگر هم به خاطر خطوط قرمز صدا و سیما فکر نمی‌کنم آنقدرها جذاب باشد. تحقیقات میدانی‌ام این برآیند را به من داده که مخاطب شبکه سهند دنبال سریال طنز با بازی نهرین و چاووشی و چند تا بازیگر دیگر است. من سریال «طاهره» را در سال 93 نوشتم و ساختم که خیلی دوستش داشتم. یک موضوع اجتماعی داشت و مربوط به تلاش یک زن تنها می‌شد برای بقای خانواده‌اش! مخاطبش حتی نصف مخاطب سریال «آجی بال» هم نبود. برای مبلغ قراردادهای شما سقفی تعیین می‌شود؟ - شبیه یک معامله است. چانه می‌زنیم و هرجا که توافق حاصل شد قرارداد می‌بندیم. طرف مقابل هم به بودجه خودش نگاه می‌کند. ممکن است حرف‌های تو را هم بپذیرد، اما وقتی پول ندارد، نمی‌تواند کاری بکند. بر اساس پولش کار می‌خواهد. وقتی پول کم است شما مجبورید سریال را در آپارتمان بسازید و دست و بالتان برای فیلمنامه هم بسته است. در مورد سیاست برنامه‌سازی در شبکه‌های استانی چه نظری دارید؟ اتفاقات زیادی در تمامی حوزه‌ها در شهر تبریز و سایر شهرهای استان می‌افتد، اما انعکاس پیدا نمی‌کند. - صدا و سیما مشکل بزرگی دارد. مثلاً دولتی است! (البته به نظر من نه دولتی است و نه ملی!) یعنی سیستم به کارگیری کارکنانش دولتی است. در حالی که ذات چنین کارهائی با سیستم دولتی نمی‌خواند. به‌نظرم همه کارکنان صدا و سیما باید حق‌الزحمه باشند. یعنی کار کنند و در برابر کارشان پول بگیرند، همین! پای استخدام و رسمی شدن که به چنین جایی باز شود، کارها خراب می‌شوند. اولاً نیروی متخصص جذب نمی‌شود و ما در جمع تهیه‌کنندگانمان به لیسانس کشاورزی بدون هیچ سابقه و علاقه‌ای برمی‌خوریم که صرفاً برای این که یک ماه در سالن‌ها بپلکد و آخر ماه حقوق بگیرد به سازمان راه پیدا کرده. حالا به واسطه یک آشنا یا یک پسرخاله مدیر در جایی. فرقی هم نمی‌کرد کارمند تلویزیون باشد یا جهاد کشاورزی! ثانیاً، بودجه سازمان صرف یک عده بیکار می‌شود که وقت اداری آنها پر شود. طبق آمار، کل نیروهای بی‌بی‌سی با 47 کانال تلویزیونی و 110 کانال رادیویی فقط یک پنجم نیروهای مرکز تهران است. خروجی آنها را ببینید و خروجی ما را هم ببینید. چون سیستم به‌کارگیری باید عوض شود. بنده سه ماه در یک کانال خصوصی در ترکیه کار کردم، ده کیلو لاغر شدم. اینجا کافی است حکم رسمی شدن یکی از دوستان بیاید، یک سال نشده از بس پشت میز می‌نشیند و چایی می‌خورد و با کامپیوتر گیم بازی می‌کند و جدول حل می‌کند که بیست کیلو چاق‌تر می‌شود. البته بین آنها کسانی -انگشت شمار- پیدا می‌شوند که واقعاً با عشق و علاقه آمده‌اند و هنوز هم با همان عشق و علاقه کار می‌کنند. سابقه آنها هم روشن است. حتی قبل از سازمان هم در کار فیلم و تصویر بودند. بگذارید خاطره‌ای برایتان تعریف کنم. در یک پروژه‌ای قرار شد یکی از صدابرداران سازمان با ما همکاری کند. یک روز آمد و گفت نمی‌توانم فردا بیایم. کار سریال برایم سنگین است و من اصلاً حال بوم گرفتن ندارم. توجه بفرمایید که ایشان به‌عنوان صدابردار استخدام شده و یک دوره شش ماهه هم دیده بودند. من با ایشان رفتم پیش مدیر مرکز و ماجرا را گفتم. مدیر جلوی من چند تا تشر زد و او هم در جواب گفت آقا من دستم درد می‌کند و نمی‌توانم کار کنم. از اتاق که بیرون رفت مدیر به من گفت برو از بیرون یکی را بیاور، چون اینها نیروی رسمی‌اند و من نهایتاً توبیخی برای او بنویسم ولی در هر حال برای تو صدابردار نمی‌شود. این هم از ما دلگیر می‌شود و علیه ما در سازمان جو درست می‌شود! در ترکیه ما از ساعت شش صبح می‌رفتیم پای کار تا ساعت 10 شب. البته آنجا هم کانال‌های دولتی همین مشکل را دارند. ساختمان TRT را در آنکارا ببینید! چه تشکیلات بزرگی دارد. اما از نظر مخاطب با یک کانال خصوصی که یک دهم TRT تشکیلات ندارد؛ نمی‌تواند رقابت کند. من در همه سریال‌هایم نیرو را از بیرون آورده‌ام، برای نیروی سازمان، حتماً قرارداد جدا بسته‌ام. در مورد بودجه حرف زدید، من شنیده‌ام افرادی بوده‌اند که کار آماده به سازمان ارائه داده‌اند که سازمان می‌توانست با بودجه‌ای ناچیز آن را خریداری و پخش کند، اما این اتفاق نیفتاده. دلیل این سختگیری به‌نظر شما چیست؟ - من چنین چیزی نشنیده‌ام. حتی اتفاق افتاده که میانجیگری کرده‌ام برای خرید یک کار داستانی و صدا و سیما با وجود مشکلات بودجه، خواسته آن کار را بخرد و پول خوبی هم می‌داده و طرف سازنده حاضر نشده، چون پول بیشتری می‌خواستند و در نظر داشتند کار را برای شبکه‌های کشوری بفروشند و چنین اتفاقی هم نیفتاد. نمونه‌های دیگری هم بوده که صدا و سیما برای کارهای بیرون هزینه کرده. البته من سخنگو یا طرفدار صدا و سیما نیستم، خواستم فقط حق پایمال نشود و تا آنجایی که می‌دانم اگر کاری با چهارچوب‌های صدا و سیما سازگار باشد و روال اداری‌اش را طی کند برای فروش و پخش در صدا و سیما به مشکل برنمی‌خورد. اگر قرار است نادر ساعی‌ور صاحب عناوین بسیار و برنده جایزه کن که قطعاً نسبت به تولیداتش حساسیت دارد، تحولی در ساختار سریال‌ها ایجاد نکند و مثل بقیه بنویسد و بسازد، با چه انگیزه‌ای با شبکه سهند همکاری می‌کند؟ - در واقع من دو نوع فعالیت سینمایی دارم و بخش تلویزیونی آن مربوط به درآمد است. هرچند آنجا هم حساسیت‌ها و خط‌قرمزهای محتوایی‌ خودم را دارم. برای همین هم هست که طنز می‌نویسم چون به خط‌قرمزهای محتوایی‌ام هم نزدیک نمی‌شود. در کل همکاری‌ام با صدا و سیما برای گذران زندگی و تأمین هزینه برای دغدغه‌های شخصی خودم است. چون برای آنها پول لازم دارم. نمونه‌اش کار سینمایی اخیرم که تهیه‌کنندگی‌اش با خانم مهاجر است و خودم هم برایش هزینه کرده‌ام. این کارها درآمدی ندارند و باید از یک جایی تأمین شوم تا به این فعالیت‌هایم ادامه بدهم. جایزه جشنواره کن، ریالی آورده مالی برای من نداشت که هیچ، مانع هم به‌حساب می‌آمد. چون وقتی شما جایزه کن می‌گیرید متهم می‌شوید به هنرمند جشنواره‌ای! از نگاه سینماگران، برنده کن یک روشنفکر است و فیلمنامه‌هایش به‌درد جشنواره می‌خورد و بس و چنین شخصی نمی‌تواند فیلمنامه‌های بفروش و دختر و پسری بنویسد. برای همین فیلمنامه از سینمای بدنه هم به من سفارش نمی‌دهند. چون فکر می‌کنند من بلد نیستم فیلمنامه بفروش بنویسم. برای فیلمنامه‌های هنری و آرت هم که پول نمی‌دهند. اصلاً ما باید خوشحال هم باشیم که کسی ریسک می‌کند و فیلمنامه آرت ما را برمی‌دارد که بسازد. پس حالا که دغدغه مالی دارید، چرا نخواسته‌اید با شبکه‌های سراسری کار کنید؟ - حقیقتش فضای تهران منهای بحث مافیا، فضای مناسبی نیست. چون آنجا فقط 30 درصد از قرارداد مال شماست، چون برای تصویب طرحتان باید سهمی را برای دیگران در نظر بگیرید. یعنی پولی به یک شخصی بدهید که در جلسه تصویب، از طرح شما دفاع کند. حالا همین طور باید خرج کنید. یعنی پنجاه درصد از مبلغ قرارداد شما هزینه همین رشوه‌ها می‌شود، فقط صدا و سیمایش نیست. الان در تهران هر اداره که پا بگذاری همین است. این اتفاق در شبکه‌های استانی نمی‌افتد و شما با فضای سالم‌تری مواجهید. حداقل برای من نیفتاده و در این بیست سال کسی ریالی از من نخواسته و نگرفته! من در سال هشتاد؛ سر اولین کارم، فیلمنامه ارائه دادم و از من آنقدر حمایت شد که کارگردانی و تهیه‌کنندگی آن را هم به من سپردند. در حالی که هیچکس را نمی‌شناختم و تجربه زیادی هم نداشتم. این اتفاق‌ها معمولاً در تهران نمی‌افتد. بعد از آن هم این مسیر سالم وجود داشته و کسی برای تصویب طرحم از من پولی نخواسته. اما در تهران، سهم دیگران اولین بحث است. شما تجربه کار در ترکیه و باکو را هم داشته‌اید، در مقایسه با ایران، وضعیت آنها چگونه است؟ - باکو وضعیت زیاد مناسبی ندارد. آنها هر ساله شش کار سینمایی برای بایگانی‌شان می‌سازند و آنها هم معمولاً سفارشی و توسط خارجی‌ها ساخته می‌شود. اما کار در تلویزیون ترکیه هم سخت و هم خوب است. آنجا به‌شدت باید کار کنی و فضا کاملاً حرفه‌ای است. این حرفه‌‌ای بودن باعث نشده افراد زیادی در یک پروژه حضور نداشته باشند. در پشت‌صحنه‌های کارهای ایرانی شما تعداد زیادی را می‌بینید که در اصل هیچ مسؤولیتی ندارند و فقط فضا را اشغال می‌کنند. در ایران مدیریت هم ضعیف است. ما با توجه به شرایطمان خیلی کارها می‌توانستیم انجام دهیم. در جریان تبریز 2018 ما امکان این را داشتیم که در تعامل با شهرداری بودجه بگیریم و کارهای زیربنایی خوبی در زمینه فرهنگی و مسائل شهری انجام دهیم.