به گزارش همنوا، امسال را باید سال تغییرات مهم برای نظام آموزش عالی به‌ویژه در حوزه پذیرش دانشجو دانست؛ سالی که در آن بعد از نیم‌قرن کنکور که تنها راه ورود به دانشگاه‌ها به‌شمار می‌رود، دستخوش تغییرات مهمی شده و بناست از سال آینده نیز به مرحله اجرا برسد. از طرف دیگر شرایط برای داوطلبانی که خواهان پوشیدن روپوش سفید پزشکی هستند نیز از همین امسال با افزایش قابل‌توجه ظرفیت پذیرش آن‌هم در شرایطی که جامعه پزشکی هیچ‌گاه موافق این مهم نبوده، دگرگون شده است.

همزمانی این دو اتفاق بزرگ در یک‌سال با واکنش‌های متفاوت و حواشی زیادی روبه‌رو بود که همه آنها هم شورای عالی انقلاب را نشانه گرفته بودند. از این‌رو به‌سراغ سیدجلال موسوی، مدیرکل دفتر تدوین و راهبری اسناد و سیاست‌های آموزش و پژوهش ستاد علم و فناوری دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی رفتیم تا از دلایل واکنش‌های متفاوت به این دو تصمیم مهم شورا و همچنین آینده نظام پذیرش دانشجو در کشور بپرسیم.

بخشی از متن این مصاحبه را در ادامه می‌خوانید.

نگرانی‌هایی در حوزه بومی‌گزینی وجود دارد. مثلا یکی از موارد پایین‌آمدن کیفیت آموزش در این حین است.

ما این موضوع را کاملا قبول داریم و یکی از دلایلی که کیفیت آموزش پایین می‌آید این است؛ زمانی که ما ظرفیت تعهد را ۳ برابر دوران تحصیل در نظر می‌گیریم، رقابت پایین می‌آید و با پایین آمدن رقابت قطعا نخبه وارد این رقابت نمی‌شود. اگر امسال رتبه ۷هزار بیاورد، صبر می‌کند تا سال بعد با رتبه پایین‌تر اما بدون تعهد قبول شود. اگر تعهد را یک‌ برابر دوران تحصیل کنیم بهتر است. ۲۱ سال یعنی اینکه پزشک تمام عمر خود را در مناطق محروم بگذراند. ما کاری کردیم ظرفیت‌ها خالی بماند و دانشجویان مستعد و توانمند وارد این حیطه نمی‌شوند که کیفیت حفظ شود.

این موضوع باید از طریق شورا اصلاح شود؟

این قانون مصوب مجلس است. مجلس هم قائل است که باید اصلاح شود اما چون فرآیند مجلس طولانی است شاید به‌راحتی نتوان آن را اصلاح کرد یا اینکه شورا همکاری کند و فرآیند را تغییر دهد. ما به تعهد یک برابر قائل هستیم که دانشجویان با استعداد بیایند و این ظرفیت کامل شود. اگر این ظرفیت خالی بماند، نمی‌توان آن را پرکرد. برخی هم دوست دارند که خالی بماند!

دو سه نکته در این بحث وجود دارد. شما بحث را که شروع کردید ضرورت‌های بحث افزایش را به لحاظ قانونی مطرح کردید. سازمان نظام‌پزشکی کشور بخشی از این آمار را رد می‌کند. معتقدند تعداد پزشکان را ۱۲ برابر کردند و بحث انحصارطلبی را قبول ندارند. بحثی که مطرح می‌کنند این است که ما پتانسیل افزایش ظرفیت روی کاغذ را نداریم. بحث خلأها و مشکلات صنفی که در جریان آموزش وجود دارد، موردی است که دانشجویان نیز بر آن تاکید دارند. شورا این مورد را چطور دیده است؟ فعالان دانشجویی می‌گویند درحال حاضر آمار مهاجرت پزشکان را در نظر نمی‌گیریم. افزایش ظرفیت می‌دهید اما تربیت پزشک به درستی انجام نمی‌شود. سرریز این افزایش ظرفیت به‌جای اینکه در مناطق محروم دیده شود در کشورهای همجوار دیده می‌شود. شورا نسبت به این موارد چه تمهیداتی اندیشیده است؟

بحث مهاجرت را ما هم قبول داریم. نظام پزشکی نیز می‌گوید که مهاجرت زیاد است. یکی از مسئولان وزارت بهداشت نکته‌ای گفت که در یکی از کشورهای حاشیه خلیج‌فارس اگر پزشکی تنها ۱۵ روز در ماه به این کشور برود ۳۰۰ میلیون می‌دهد. ما اگر افزایش هم ندهیم اما بحث منبع درآمد در میان باشد، پزشکان باز هم مهاجرت می‌کنند. رئیس‌زاده هم بارها گفته است که آمار مهاجرت بالا رفته است. آمارهای ما هم نشان‌دهنده این است که یکی از رشته‌هایی که آمار مهاجرت در آن بسیار بالاست، حوزه پزشکی است.

موضوع تنها منبع درآمد نیست و بسیاری از پزشکان به ایران عرق دارند و دوست دارند نزدیک خانواده و دوستان خود باشند. مشکل دیگری نیز وجود دارد و باید بگویم اگر بحث درآمد باشد در حال حاضر هم وجود دارد و پزشکان مهاجرت می‌کنند. نکته دوم این است که برخی مهاجرت‌ها از جای دیگری نشات می‌گیرد. ما دانشجویانی را داریم که از دستیاری انصراف می‌دهند به این دلیل که بسیار در بیمارستان اذیت می‌شوند. مشکلات روحی و روانی می‌گیرند و بیمار زیاد است و ظرفیت پایین است و تحت‌فشار هستند. این مورد هم باعث مهاجرت می‌شود.

آمارهایی که خود وزارت بهداشت می‌گوید این است که در یک دانشگاه در روسیه، هزار ایرانی در یک‌ سال برای رشته پزشکی و دندانپزشکی ثبت‌نام کردند. عدد بزرگی است. تمام ظرفیت کشور ما ۷هزار نفر است. نامه‌ای از دانشجویان پزشکی در چین به دست ما رسیده که نشان می‌دهد ۷۰۰ نفر در یک‌سال برای پزشکی به چین رفتند. این موارد را نمی‌بینند درصورتی‌که خطر بیشتری دارد. ما با یکی از مسئولان وزارت بهداشت حدود یک ماه پیش جلسه داشتیم. او به‌شدت ناراحت بود از وضعیت دانشجویان پزشکی که برای تحصیل به کشورهای حاشیه دریای خزر رفتند. می‌گفت من سه کشور رفتم و وضعیت اسفبار است. وضعیت آموزشی، رفاهی و فرهنگی این کشورها و دانشگاه‌ها نامناسب است. هزینه‌ها بسیار بالاست و فرد دوست دارد که فرزندش پزشک شود اما خب نمی‌تواند هر هزینه‌ای را تحمل کند. خوابگاه‌های بی‌کیفیتی دارند، این کشورها سیستم دولتی ندارند که اکثر دانشگاه‌ها پانسیون یا خوابگاه می‌گیرند. از نظر اقتصادی، رفاهی و فرهنگی بسیار وضعیت نامناسبی دارند. دانشجوی ۱۸ساله ما اگر به این کشور برود آسیب‌های مختلفی برای او پیش می‌آید. این موضوع در کشورهای حاشیه دریای خزر و ترکیه نیز رخ می‌دهد. بعد شما یک جوان ۱۸ ساله یا ۲۰ ساله را بفرستید قطعا بیشتر تاثیر می‌پذیرد تا یک پزشک بفرستید. پزشک حتی اگر به کشور همسایه هم برود می‌تواند تبعات مثبتی داشته باشد.

شما معتقدید ما در هر صورت مهاجرت را داریم؟

ما چه بعد و چه قبل از افزایش ظرفیت، این مهاجرت را خواهیم داشت. زمانی که دانشگاه‌های علمی کاربردی، غیرانتفاعی و ... نبود خیلی از افراد به مالزی و هند مهاجرت می‌کردند.
محورهای دیگر هم برای ما مهم است. برای مثال خانواده و افراد مهم هستند. مثلا آن زمان ارگان‌های دخیل تصمیم گرفتند که درست است هزینه می‌برد، سرمایه می‌برد، اما فرهنگ را هم می‌برد. چنین است که دانشجو می‌خواهد هزینه بدهد، قطعا یک‌دهم آن هزینه می‌دهد اما خب پیش خانواده‌اش است. در این فرهنگ است، ارز هم درنهایت خارج نمی‌کند. می‌خواهم بگویم که صفر و صد نباید نگاه کنیم، به این دلیل نباید فضا را ببندیم.

شما اشاره کردید بخشی از موضوع مهاجرت‌ها به کیفیت خدمات، امکانات و شرایط آموزش پزشکی ما اختصاص دارد. دانشجویان هم نگران هستند چالش‌های فعلی و مشکلات صنفی و رفاهی آنان بیش از پیش شود. درخصوص این دغدغه چه می‌گویید؟

من چند جواب برای آن دارم؛ بودجه الان وزارت بهداشت حدود ۱۵۰ هزار میلیارد است؛ با کمیسیون اصل ۹۰ جلسه داشتیم. رئیس سابق این کمیسیون می‌گفت اگر بحث پول و امکانات لازم است ما می‌دهیم. ما می‌خواهیم معضلات اجتماعی را پوشش بدهیم. از طرف دیگر در این ۲۰ سال چطور وزارت علوم این رشد را داشته اما شما نداشته‌اید؟

نگاه‌تان به مصوبه کنکوری هم کوتاه‌مدت است؟ یعنی قرار است در برنامه بلندمدت اتفاق دیگری بیفتد؟

بله، واقعیت این است که مصوبه کنکور، صفر تا صدش انرژی زیادی از ما گرفت. نمی‌توانیم بگوییم صددرصد درست یا غلط است، اما وقت زیادی از ما گرفت. خیلی تلاش کردیم. سه کار اساسی کردیم. کار مطالعه تطبیقی کردیم و آن را با جهان مقایسه کردیم. به بعضی کشورها رفتیم. مثل فنلاند که خیلی از کشورها از آن الگو می‌گیرند. در آموزش عالی آمریکا هم موفق است و نگاه کردیم ببینیم آنها چطور ورودی می‌گیرند. با اساتید دانشگاه شریف و امیرکبیر جلسه گذاشتیم. آنها می‌گویند ورودی‌ها نسبت به چند سال قبل بی‌کیفیت شده و هر سال هم بی‌کیفیت‌تر می‌شود. ما ۱۲ کشور را مطالعه تطبیقی کردیم. نظام‌های آموزشی را دیدیم و نظام سنجش و پذیرش را بررسی کردیم. کار آماری و پرسشنامه انجام ندادیم. این همه کار انجام شده و با هر پژوهشکده و مرکزی که احساس کردیم احتمال دارد کار کرده باشند، مکاتبه کردیم و خلاصه پژوهش‌ها را گرفتیم.

جست‌وجو را نیز با سیستم انجام دادیم و مطالب را استخراج کردیم. در مرحله بعد هم ذی‌نفعان را دعوت کردیم. آموزش‌وپرورش و سازمان سنجش معلمان و مدیران و دانشجویان و دانش‌آموزان سال اول کسانی که پژوهش‌هایشان را مطالعه کردیم، کسانی که در دسترس بودند، تقریبا شاید یکی از پژوهش‌هایی که خیلی کار کارشناسی انجام شد این بود.

مبتنی‌بر این پژوهش، سه سناریو استخراج کردیم. فنلاند سیستمش تقریبا غیرمتمرکز است. هم سنجش هم پذیرش و مبتنی‌بر آزمون نهایی است. یعنی آزمون نهایی سال متوسطه ملاک است. آمریکا چون دانشگاه‌هایش غیرمتمرکز است بعضی امتحان نهایی و بعضی آزمون استعداد کنارش می‌گذارند. بعضی از دانشگاه‌ها هم اگر داوطلب مدرکی داشته باشد، دریافت می‌کنند اما اصل آزمون نهایی است. یک مدل هم کشورهایی هستند شبیه به نظام آموزشی خودمان مانند ترکیه و چین را بررسی کردیم. مثلا چین کنکور دارد اما تشریحی برگزار می‌کند و دو بار هم در سال برگزار می‌شود.

ما آسیب‌شناسی هم انجام دادیم. به این نتیجه رسیدیم اصل آزمون تشریحی است و تستی نیست. چون نه علاقه نه استعداد و نه توانایی را می‌سنجد. ما بچه‌های زرنگ را در مدرسه دیدیم که نمی‌توانستند تست بزنند. آماری را خود من در سال ۹۸ از رتبه‌های زیر ۳ هزار گرفتم. به آموزش‌وپرورش دادم و گفتم نوع مدرسه و شهر را به من بدهند. حدود ۱۲ تا ۱۳ هزار نفر بود. آن زمان با یکی از معاونان رفاه، کار و اموراجتماعی صحبت کردم تا دهک مالی افراد را هم به من بدهند. سه دهک بالا ۸۰ درصد جمعیت را می‌گیرند و در ۷ دهک فقط ۱۴ درصد جمعیت را داریم.

آیا آمار مشخصی هست که کدام دهک‌ها قبولی بیشتری داشتند؟
اجازه بدهید آمار دقیق بدهم. مثلا در ورودی گروه فنی‌ومهندسی دانشگاه صنعتی‌شریف ۵۵.۱ درصد فقط از یک دهک یعنی دهک دهم هستند. بعد آن‌طرف دهک یکم صفر درصد، دهک دوم سه نفر! مقایسه کنید با دهک دهم که ۳۵۱ نفر هستند و این فاصله خیلی زیاد است.

اگر بخواهیم به‌نسبت رشته در موضوع وضعیت قبولی در رتبه‌های زیر ۳ هزار نفر نگاه کنیم،‌ باز هم دست برتر برای سه دهک آخر است. به‌طوری‌که در رشته‌های پزشکی، داروسازی و دندانپزشکی حدود ۵۶درصد تنها دهک دهم قبول شدند. به‌عبارت دقیق‌تر از مجموع سه هزار و ۲۱۱ نفر که در این رشته‌ها قبول شدند، هزار و ۸۰۶ نفر تنها دهک دهم بوده‌اند، درحالی‌که از دهک اول تنها سه نفر و این میزان در دهک دوم به ۱۱ نفر می‌رسد. این نشان از اختلاف بسیار زیاد بین دهک‌ها برای ورود به دانشگاه است. در رشته کامپیوتر نیز از میان ۶۶۲ نفری که توانستند در این رشته رتبه زیر ۳هزار نفر را به دست بیاورند، ۴۱۱ نفرشان دهک دهم بوده‌اند و از دهک اول و دوم حتی یک نفر قبول نشده‌ و تنها ۷ نفر از دهک سوم توانسته‌اند در این رشته قبول شوند.

شاید عنوان شود که در رشته‌هایی مانند پزشکی یا کامپیوتر رقابت بسیار سنگین است، اما در علوم انسانی هم همین مساله را شاهد هستیم. به‌طوری‌که از میان ۲۸۱ داوطلب زیر سه هزار که رشته روان‌شناسی را انتخاب کرده‌اند، ۱۳۵ نفرشان در دهک دهم قرار می‌گیرند و از دهک اول هیچ داوطلبی نداشتیم. از دهک دوم نیز سه نفر و از دهک سوم نیز ۵ نفر داشتیم.

درخصوص مدارس چطور؟
ما قبولی زیر ۳هزار نفر نخست در پنج گروه ریاضی، انسانی، تجربی، زبان و هنر را که حدود ۱۳۰۰۰ بودند، بررسی کردیم. کد ملی برخی مخدوش بود و ما به حدود ۱۲ هزار نفر رسیدیم. از این تعداد، ۳۷ درصد استعداد درخشان، ۲۲ درصد نمونه‌دولتی، ۱۹ درصد غیردولتی و ۱۲ درصد دولتی هستند. هیات‌امنایی ۵/۵ و مدارس شاهد ۲ درصد. البته این آمار خطایی دارد که ما نسبت به تعدادکل دانش‌آموزان آن نوع مدارس مقایسه نکردیم و کلیت کار است. اما در دهک‌ها این خطا نیست. چون ۱۰ دهک به‌ صورت مساوی هستند.

یکی دیگر از مسائلی که نشان می‌دهد وضعیت ورود قشرهای مختلف به دانشگاه‌ها چگونه است، نگاه آماری به منطقه آموزشی است. در همین میان از منطقه ۶ تهران در رشته علوم انسانی ۹۱ نفر، علوم تجربی ۶۶، علوم ریاضی ۲۵۱، زبان خارجی ۱۲۰ و هنر ۸۵ نفر داشتیم که درمجموع ۶۲۳ نفر از کل داوطلبانی که زیر رتبه ۳هزار داشتند، مختص این منطقه است و سهم ۵.۰۴ درصدی را شامل می‌شود. بعد از آن منطقه ۲ تهران قرار دارد که در علوم انسانی ۱۱۵ نفر، تجربی ۳۵، ریاضی ۱۹۵، زبان خارجی ۱۱۸ و هنر ۷۸ نفر را شامل می‌شد. یعنی درمجموع ۵۴۴ نفر که سهم ۴.۴۰ درصدی از رتبه‌های زیر ۳ را به خود اختصاص داده است. موضوع زمانی جالب‌تر می‌شود که سه رتبه‌بندی نیز در اختیار مناطق مختلف تهران بوده است. به‌طوری‌که منطقه یک تهران در گروه‌های علوم انسانی، تجربی و ریاضی به ترتیب ۷۶، ‌۵۵ و ۱۷۶ نفر را داشته است. همچنین از این منطقه ۱۱۸ نفر در زبان خارجی و ۹۲ نفر در هنر جزء رتبه‌های زیر ۳هزار نفر بوده که نشان از سهم ۴.۱۸ درصدی و ۵۱۷ نفری دارد.

منطقه ۳ آموزشی شهر تهران نیز توانسته در علوم انسانی ۵۵، تجربی ۲۱،‌ ریاضی ۱۴۴ نفر و زبان خارجی و هنر به ترتیب ۱۰۰ و ۵۸ نفر را در میان رتبه‌های زیر ۳هزار نفر داشته باشد. یعنی درمجموع از این منطقه ۳۸۸ نفر در میان برترین‌های کنکور داشتیم که سهم ۳.۱۴درصدی را نشان می‌دهد. بعد از آنها نیز دانش‌آموزان منطقه ۴ تهران جزء مناطقی هستند که بیشترین آمار را در میان ۳هزار نفر اول به خود اختصاص دادند، به‌طوری‌که در علوم انسانی ۴۶ داوطلب،‌ تجربی ۱۶ و ریاضی ۱۱۵را از این منطقه داشتیم. همچنین در گروه زبان نیز ۶۰ و هنر هم ۵۸ را داریم که نشان از سهم ۲.۳۹درصدی دارد. تازه بعد از پنج رتبه اول، ناحیه ۴ مشهد را داریم که سهم ۲.۲۸ درصدی با ۲۹۴ داوطلب را دارد.

درخصوص استان‌ها هم اطلاعات روشنی وجود دارد؟

در جدول دیگری تناسب استان‌ها در معدل کتبی برتر بررسی شده است. معدل کتبی برتر ۱۹ تا ۲۰ تعریف شده است. در سال تحصیلی ۱۳۹۹-۱۴۰۰ در کسب رتبه برتر کنکور و داوطلبان سه رشته اصلی بررسی شدند. ما برای برش نمونه از استان‌های دارای بالاترین نرخ محرومیت اگر نگاه کنیم این ضریب نمره در خراسان‌جنوبی ۱.۸۲ است اما نمره مبتنی‌بر کنکور این افراد ۱.۲۸ است. یعنی نمره نهایی آنها بسیار بیشتر است. مثلا در سیستان و بلوچستان که بدترین شرایط را دارد این عدد ۰.۸۸ است. عدد نرمال، عدد یک است. اما در همین استان وقتی به کنکور می‌رسیم ۰.۱۶ است. یعنی اگر پذیرش مبتنی‌بر سوابق تحصیلی بشود بیشتر به نفع‌شان است. چون کلاس کنکور ندارند و درنهایت مدرسه است.

درحال‌حاضر آموزش‌وپرورش می‌گوید ما ساعت‌های تربیت‌مان شعار است. چون مدیر و کادر مدرسه و دانش‌آموز فقط به فکر کنکور هستند و دوره نوجوانی که دوره شکل‌گیری شخصیت است اتفاق تربیتی نمی‌افتد. وقتی ما آزمون تشریحی می‌گیریم، سنجش ما تشریحی هست اما یکباره آزمون ورودی دانشگاه تستی برگزار می‌شود، این اتفاق هم می‌افتد. اینها آمار رسمی است که ما داریم.

این طرح سال گذشته که مصوب شد انتقادهای مختلفی داشت و بالاخره به یک اصلاحیه رسید. این تصور ایجاد می‌شود که مصوبه پختگی لازم را نداشته؛ چراکه به یک سال حاشیه منجر شده است.
اصلاح اساسی نبود و فرآیندی نبود یعنی ما اصل را مبتنی‌بر سابقه تحصیلی گذاشتیم. مثلا با ساکی، رئیس مرکز سنجش وزارت آموزش‌وپرورش و معاون این مجموعه جلسه داشتیم و گفتند ما سه سال را نمی‌توانیم برگزار کنیم. بحث توانایی بود. من اگر می‌گفتم سه سال، او بگوید نمی‌شود و من تصویب کنم، کار می‌خوابد. درنهایت من باید او را راضی کنم و همراهش کنم. تعامل کنیم و به نتیجه برسیم. ما توانستیم با دو سال هم راضی کنیم اما باز موردقبول نشد. همان حرف یک سال گفته و قرار شد اصل همان سابقه تحصیلی باشد. در این فرآیند یک‌ساله دولت عوض شد؛ الان گفتند ما سه سال می‌توانیم آزمون نهایی برگزار کنیم یعنی محتوای کار کارشناسی تغییر نکرده و اساسی‌ترین اصلاح همین است.

به جدایی سنجش و پذیرش و ارائه طرح آن هم تاکید شده است.

بله. می‌خواهیم به سنجش غیرمتمرکز برسیم اما الان شرایطش نیست.

پس افق دید این است که دانشگاه خودش پذیرش کند؟

این ایده‌آلی است که رخ نمی‌دهد. اگر در آمریکا رخ می‌دهد چون دانشگاه استقلال مالی دارد و بسیار مسئولیت‌پذیراست.

با شرایط جدید، وضعیت مافیای کنکور را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

در این ایام اخیر یکی موسسات کنکور به ما خیلی فشار آوردند و یکی هم درخصوص دروس عمومی فشار زیادی وارد کردند. قطعا این مافیا سراغ امتحانات هم می‌آید اما به شدت کنکور نمی‌توانند فعالیت کنند. دلیلش این است که ما عمومی را که کلا حذف کردیم، تخصصی را هم که ضریبش را پایین آوردیم و کلا در آینده کنکور حذف می‌شود. می‌خواهم بگویم دو بازار مافیایی شکل نمی‌گیرد. چون دانش‌آموز الان مهارت تستی بلد نیست و محتاج اینهاست. تب تست کمتر می‌شود. نکته دوم اینکه وقتی آزمون تشریحی باشد بحث یادگیری مطرح است. باید فیزیک، شیمی، عربی و انگلیسی را یاد بگیرد. به فرض که این بازار سیاه در همین حوزه آموزش و امتحانات نهایی فعال شود اما نهایت این است که دانش‌آموز مباحث را یاد می‌گیرد. می‌خواهم بگویم که نمی‌توان بازار را حذف کرد ولی می‌توان آن را هدایت کرد که به نفع جامعه بشود. کلیت این به نفع جامعه است و دانش‌آموز خلأ را کمتر حس می‌کند. درمجموع باور قلبی من این است که وضعیت بهتر می‌شود.