به گزارش همنوا به نقل از شعوبا، جنگ آذربایجان و ارمنستان همچون جنگ سوریه و یمن برای ایران و موضع‌گیری‌هایش چالش‌هایی را ایجاد کرد و با ابهامات فراوانی همراه بود. اما موضع ایران همواره بر اساس اصول بوده و خواهد بود. این مطلبی بود که آقای مهدی نعلبندی، کارشناس منطقه قفقاز بر آن تاکید داشت.  چگونگی پایبندی بر اصول در موضع‌گیری‌ها در تناقض و دوگانه اسلام و اسرائیل در آذربایجان و نیز سهم‌خواهی مدعیان از این ماجرا، موضوعاتی بود که در این مصاحبه مطرح شد و آقای نعلبندی به تبیین آنها پرداختند.

لطفا برای شروع بحث توضیح مختصری درباره درگیری پیش‌آمده بین آذربایجان و ارمنستان بفرمایید؟

مناقشه قره‌باغ از 30 سال پیش با اشغال بخشی از اراضی جمهوری آذربایجان از سوی ارمنستان شروع شد. در ابتدای مناقشه هم اقدامات میانجیگرانه‌ای از سوی جمهوری اسلامی ایران آغاز شد. اما  در آن مقطع همزمان با تغییرات سیاسی که در جمهوری آذربایجان رخ داد، اولا از جمهوری اسلامی ایران برای میانجیگری خلع ید شد و این مساله به گروه مینسک سپرده شد که کشورهای اروپایی و امریکا در آن عضو بودند و جهان مسیحیت را شامل می‌شد و باعث شد که قضیه فریز شده و 30 سال حل آن به طول بکشد و به  ختم مناقشه منجر نشود. از همان سالهای اولیه  موضع جمهوری اسلامی مشخص بوده و هست که قره باغ را جزء اراضی آذربایجان می‌داند و این موضع را هم به انحاء مختلف و به شکل رسمی اعلام کرده است. حتی در دو جنگ 2020 (جنگ آوریل و سپتامبر و اکتبر) هم همه مقامات رسمی، ائمه جمعه و مراجع تقلید مواضع خود را در این مورد اعلام کرده‌اند. در نتیجه ابهامی وجود ندارد. منتهی گروه‌های مختلف در ایران، آذربایجان و ارمنستان، دیدگاه‌های خود را بیان کرده‌اند. مثلا گروه‌هایی در آذربایجان از همان ابتدا ایران را متهم به همکاری تسلیحاتی با ارمنستان کرده‌اند، گروه‌هایی در ترکیه  و گروه‌هایی هم که اغلب عناصر تجزیه‌طلب بودند در داخل به این امر دامن زدند. اما با توجه به مواضع رسمی ایران ابهامی در این قضیه وجود ندارد. با این حال ذات جنگ قره‌باغ سیاسی است و فراتر از بحث سرزمینی است. در نتیجه عوامل مختلفی بر پیچیدگی بحث می‌افزاید. قضیه قره‌باغ بستری فراهم کرده است که بسیاری خواهان سهم از آن هستند. اگر آزادی قره‌باغ درست انجام شود آرامش منطقه را تضمین خواهد کرد، اما اگر سوءاستفاده‌هایی شود که نشانه‌های آن دیده می‌شود، می‌تواند منطقه را به آشوب و آتش بکشد.

اگر اجازه بفرمایید ابتدا به ابهامات مطرح شده بپردازیم و بعد به موضوع جنبه‌های سیاسی و سوءاستفاده‌های احتمالی بازگردیم. در حال حاضر یکی از مهمترین ابهامات دوگانه اسلام و اسرائیل است که در آذربایجان جمع شده و این مساله موضع‌گیری‌های جمهوری اسلامی را با چالش مواجه کرده است. در حال حاضر یکی از مهمترین حامیان آذربایجان بخصوص در زمینه تسلیحات اسرائیل است از طرفی آذربایجان به لحاظ حقوق بین‌الملل صاحب حق است و نیز کشوری اسلامی است که بر اساس ارزشهای انقلاب باید مورد حمایت قرار بگیرد! این دوگانه اسلام و اسرائیل و این چالش چه تاثیری بر مواضع جمهوری اسلامی داشته است؟

بله. جمهوری آذربایجان تسلیحات از اسرائیل خریده است. اسرائیل چند سالی است که  تلاش زیادی برای حضور در منطقه قفقاز بخصوص جمهوری آذربایجان کرده است. تلاش برای برگزاری کنگره‌ی یهودیان و همینطور برگزاری یورو ویژن در آذربایجان از مهمترین آنها بوده و هیچ کدام هم بدون حاشیه نبوده است. در ماه‌های منتهی به جنگ اکتبر شاهد بودیم که مسابقه‌ای برای افتتاح سفارت اسرائیل در آذربایجان و ارمنستان شکل گرفت و این ما را هم نگران کرد و نگرانی خود را هم مکرر ابراز کردیم. اما نکته ظریفی در اینجا مطرح است، اینکه ما حق حاکمیت سرزمینی را منوط به حکومت‌ها نمی‌دانیم. یعنی مثلا چون فلان کشور با دشمن ما ارتباط دارد حق ندارد اراضی خود را آزاد کند. خیر فارغ از اینکه حاکمان جمهوری آذربایجان چه کسانی هستند به این مساله نگاه می‌کنیم. در عین حال حضور اسرئیل در منطقه را برای امنیت منطقه  نه تنها مناسب نمی‌دانیم که خطرآفرین هم می‌دانیم. کمااینکه بعد از حضور اسرائیل شاهد حضور عناصر تکفیری و گروه های تروریستی هم شدیم و نگرانی خود را از این امر ابراز کردیم و دیدیم یگانهای رزمی سپاه هم در منطقه مرزی شمال کشور مستقر شد و اقدام بسیار مناسبی است برای گسترش امنیت منطقه‌ای. این حضور به معنای به هم زدن امنیت منطقه نیست. به هرحال جنگی شکل گرفته و ما هم خواسته یا ناخواسته از این جنگ آسیب دیده‌ایم؛ راکتهای مختلف به شهرهای مرزی ما اصابت کرده و پهپادهایی در داخل خاک ما سقوط کرده اند. پس در درجه اول برای حفظ امنیت و سپس برای مقابله با تهدیدات احتمالی آمادگی خود را باید اعلام کنیم.

ما در این جنگ حمایت خود را از بازگشت قره‌باغ به آذربایجان اعلام کرده‌ایم اما سعی هم نکرده‌ایم در این جنگ دخالت مستقیم داشته باشیم. ادامه این امر منوط به رفتار طرفین بحث است. یعنی منوط به این است که جمهوری آذربایجان، ایران را برای حضور در مراحلی از بحران دعوت کند. این تمایل دیده نمی شود و تمایلی که در رفتارها بروز می کند این است که ایران به هیچ نحو در این روند ورود نداشته باشد. به هر حال آقای اردوغان و آقای علی اف تمایل دارند ایران صرفا ناظر رویدادها باشد.طبق فرمایش مقام معظم رهبری که فرمودند قره‌باغ، خاک اسلام است، این منطقه را متعلق به جمهوری آذربایجان می‌دانیم اما از طرفی معتقدیم که این آزادی باید توسط خود آذربایجان صورت بگیرد. ما شاهد حضور نیروهای مختلفی در این جنگ هستیم، که بعضی از آنها همسو با ما و آرمانهای جمهوری اسلامی و مخالف اسرائیل هستند و برخی هم با ما همسو نیستند.

در تشیع شهدای جنگ قره‌باغ، شکل تشییع ها نشان داد که مردم دیندار و نیروهای همسو با انقلاب اسلامی خواستار آزادی قره‌باغ هستند. همین جا انتقادی هم به حاکمان آذربایجان داریم که وقتی صادق‌ترین و آرمان‌گراترین نیروها به آزادی قره‌باغ نیروهای اسلام‌گرا هستند چرا این نیروها را در زندان نگاه داشته و آنها را آزاد نمی‌کنند؟ در حالی که این نیروها به شدت در این زمینه می‌توانند انگیزشی عمل کنند. به هرحال حضور اسرائیل در منطقه خط قرمز ما بوده و هست. نفعی هم که اسرائیل تا اینجا از ماجرا برده است، فروش سلاح به هر دو طرف است.

آیا ممکن است اسرائیل بخواهد شیطنتی بکند و دامنه جنگ را به داخل ایران بکشاند؟

بله این احتمال را از روز اول شروع جنگ داده‌ایم که یکی از اهداف برای حضور گروه‌های تکفیری و تروریستی در قره‌باغ و استقرار آنها در منطقه هورادیز، کشاندن جنگ به مناطق شمالی ما باشد. ولی ما در سوریه هم نشان دادیم راه مقابله با این پدیده را بلد هستیم. بنابراین این احتمال وجود دارد. این جنگ در هر مرحله‌ای متوقف بشود، چه با آزادی کامل قره‌باغ متوقف شود و چه با آزادی شهرهایی که تا حالا گرفته شده است، متوقف شود به هر حال امنیت منطقه برای ما اولویت است. حضور عناصر تکفیری که عمدتا هم به رژیم صهیونیستی وابسته هستند در منطقه نه تنها برای ما بلکه حتی برای جمهوری آذربایجان و جمهوری ارمنستان می‌تواند خطرناک باشد و تحولات آینده منطقه این مساله را نشان خواهد داد.

آیا به جز بحث تکفیری‌ها سناریوی دیگری هم برای کشاندن جنگ به ایران مطرح است؟ مثلا اینکه خود آذربایجان یا ارمنستان وارد جنگ با ایران شوند؟

حداقل موضع‌گیری‌های آقای الهام علی اف از ابتدای جنگ تا حالا این را نشان نمی‌دهد. آقای علی اف و نیز آقای حکمت حاجی اف که دستیار رییس جمهور هستند اخیرا به برخی حقایق تاریخی اشاره کردند که تاکنون ذر این موضوع کتوم بودند و این حقایق را مطرح نمی‌کردند. مثلا اینکه در دهه 80 و 90 میلادی جمهوری اسلامی کمکهای جدی به جمهوری آذربایجان در جنگ قره‌باغ کرده است. آقای الهام علی اف در مواقف مختلف اعلام کردند که ما از موضع برادرانه ایران راضی هستیم. حتی با استقرار نیروهای سپاه در مرزهای شمالی ایران، آقای علی‌اف اعلام کردند که ما مرزهای ایران را آزاد کرده‌ایم و عملا تهدیدی برای جمهوری اسلامی وجود ندارد. این نشان می‌دهد که حاکمان آذربایجان تمایلی برای تنش مستقیم نظامی با ایران ندارند. اما احتمال اینکه کشورهای دیگر بخواهند با فشار بر گروه‌های تندرو موجود در بخش های مختلف نظام سیاسی جمهوری آذربایجان جنگ را به ایران بکشانند هست. این از ماه‌های اول جنگ بوده و اکنون هم محتمل است. اما در حال حاضر حداقل موضع رسمی جمهوری آذربایجان این نیست.

به جز اسرائیل کدام کشورها ممکن است وارد این جنگ نیابتی بشوند؟

بخشی از نیروهای ترکیه و پاکستان و برخی کشورهای دیگر که در منطقه هستند این تمایل را دارند که زورآزمایی با ایران کنند. تلاشی وجود دارد برای ایجاد تقابل شیعه و سنی در بستر منازعه قره باغ و تغییر ژئوپلتیک منطقه.

با توجه به این که تحریم تسلیحاتی ایران برداشته شده است، چقدر احتمال دارد بتوان با جایگزینی محصولات ایرانی، اسرائیل را از سبد خرید جمهوری آذربایجان حدف کرد؟

پاسخ به این سوال در صلاحیت کارشناسان مربوطه است. اما بنده به عنوان یک فرد علاقمند به این حوزه می توانم بگویم که طبق اعلام آقای علی اف، جمهوری آذربایجان از ایران نیز خرید تسلیحاتی داشته است. اما اینکه در شرایط فعلی تحقق سوال مورد نظر شما، مستلزم کارهای دیپلماتیک در حوزه‌های مختلف از جمله نظامی است. اگرچه ما در این جنگ حمایت خود را از بازگشت قره‌باغ به آذربایجان اعلام کرده‌ایم اما سعی هم نکرده‌ایم در این جنگ دخالت مستقیم داشته باشیم. ادامه این امر منوط به رفتار طرفین بحث است. یعنی منوط به این است که جمهوری آذربایجان، ایران را برای حضور در مراحلی از بحران دعوت کند. این تمایل دیده نمی شود و تمایلی که در رفتارها بروز می کند این است که ایران به هیچ نحو در این روند ورود نداشته باشد. به هر حال آقای اردوغان و آقای علی اف تمایل دارند ایران صرفا ناظر رویدادها باشد. در مورد خبرنگاران هم این مساله مطرح است. مثلا خبرنگاران ترکیه در منطقه حضور دارند و بمباران گنجه را حتی پیش از رسانه‌های جمهوری آذربایجان، رسانه های ترکیه خبری کردند ولی تمایلی به حضور خبرنگاران ایرانی وجود ندارد. به نتیجه رسیدن این حضور نیازمند تلاشهای دیپلماتیک و نیز خواسته طرف مقابل است. اما در مجموع آذربایجان رسما اعلام کرده که از ایران، روسیه و اسرائیل سلاح خریده است. و اینکه ما بتواینم جایگزین اسرائیل بشویم اگرچه بسیار ضعیف اما محتمل است.

با توجه به اینکه ظاهرا روسیه در این جنگ حامی ارمنستان است، آیا ممکن است این جنگ بر روابط ایران و روسیه هم تاثیرگذار باشد؟ یا بخواهد باعث تغییر موضع ما بشود؟

خیر به نظر من تاثیر چندانی ندارد؛ ما با روسیه در حوزه‌های مختلف توافقاتی را داریم، روسیه هم با ارمنستان و حتی آذربایجان معاهداتی را بسته است. مواضع آقای پوتین مبنی بر اینکه اگر این مناقشه به جنگ دو کشور کشیده نشود دخالتی نخواهد کرد هم حاکی از آن است که روسیه هم تمایل به بازگشت قره‌باغ به آذربایجان دارد. منتهی روسیه از چند سال پیش متمایل به استقرار نیروهای حافظ صلح در مرز آذربایجان و ارمنستان بود که در چند روز اخیر خبرهایی از این حضور دیده شده و احتمالا روسیه این حرکت را بکند. اما اینکه این مساله بر روابط ما با روسیه تاثیربگذارد و یا بخواهد باعث تغییر موضع ما شود، من فکر نمیکنم اینطور باشد. موضع ما مواضع اصولی است و تاکتیک نیست که بخواهیم آن را تغییر دهیم. ما اولین کشوری بودیم که استقلال سیاسی آذربایجان را به رسمیت شمردیم و بر این موضع خود هم پایبندیم.

بازخوردهای داخلی این جنگ را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا این اختلاف‌نظرهایی که در بین اقشار مختلف جامعه بر سر حمایت از آذربایجان یا ارمنستان بخصوص در فضاهای مجازی ایجاد شد ممکن است مساله ساز شود؟

از قدیم درباره قضیه قره‌باغ در داحل ایران دیدگاه های متفاوت نخبگانی وجود داشته؛ اکنون هم جنگ اخیر بستری برای نزاع گفتمان ها ایجاد کرده است. دو طرف هم دیدگاه‌های خود را مطرح می‌کنند اما اینکه بخواهد منجر به کشمکش جدی شود من این را ندیده‌ام. به هر حال هرکدام از کشورها به تناسب اهدافی که برای امنیت ملی و گسترش عمق استراتژیک خود در کشورهای همسایه و غیر همسایه اتخاذ می‌کنند، نیروهایی هم در داخل کشورهای مقصد دارند. ما و آذربایجان یا ارمنستان هم از این قضیه مستثنی نیستیم. به هرحال ترکیه و آذربایجان دوستانی ایدئولوژیک در ایران دارند که مواضع خودشان را هم دارند. برخی نیز در نقطه مقابل نسبت به ارمنستان سمپاتی دارند که مواضع خود را دارند. اما مهم مواضع حاکمیت است که به روشنی بیان شده است. پس نگرانی در این باره وجود ندارد. دیدگاهی مطرح است که حمایت ما از آذربایجان در بحث قره‌باغ با منافع ملی ما منافات دارد، چون آقای علی اف طرفدار اسرائیل است، که من این را قبول ندارم. ما از آقای علی اف حمایت نمی‌کنیم بلکه از جمهوری آذربایجان به عنوان یک کشور مسلمان که بخشی از خاکش اشغال شده است حمایت می‌کنیم. در عین حال، خط قرمز ما تمامیت ارضی و حاکمیت سرزمینی و آرمانهای انقلاب اسلامی است و هرجا تعارض شود واکنش نشان می‌دهیم. از طرفی در هر جنگی این اختلاف نظرها طبیعی است کمااینکه در قبال جنگ سوریه و یمن هم ما این اختلاف نظرها در اوایل وجود داشت و بیان هم می شد. بنابراین تعاطی افکار مخلّ در تصمیم و امنیت نیست، اما در جاهایی در تصمیم‌سازی موثر است که در آنجا باید با آگاهی بیشتر و با رجوع به آرمانهای انقلاب اسلامی و سیاست کلی نظام در حوزه بین‌الملل عمل کرد؛ که اگر این اتفاق بیفتد به نظر من همین قضیه، فرصتی برای انقلاب اسلامی خواهد بود.

کمی از ترکیه و نقش آن در جنگ قره باغ بگویید.

ترکیه به موضوع قره‌باغ به عنوان یک فرصت تاریخی نگاه می کند. ترکیه و شخص آقای اردوغان تلاش می کنند در قره باغ به یک اتهام تاریخی نسل‌کشی ارامنه پاسخ دهند. از طرفی آقای اردوغان تلاش می کند نقش رهبری جهان اسلام را بازی کند. نباید نادیده بگیریم که تبادلات اقتصادی ترکیه با ارمنستان بسیار قابل توجه است و اغلب از دیده ها پنهان می ماند. همه در قره باغ به دنبال سهم هستند. حتی ترامپ هم با اعلام حمایت از ارمنستان نشان داد که حواسش به حیاط خلوت روسیه هست. به عقیده من اتفاقات خوبی در حال روی دادن است که همه مجبور شده‌اند مواضع خود را دقیق و شفاف بیان کنند و این روشنگری قطعا به سربلندی جمهوری اسلامی منتهی خواهد شد. دوستانی که ایران را متهم به حمایت از ارمنستان می‌کردند تا این لحظه که با شما صحبت می‌کنم هیچ موضعی نسبت به سخنان ترامپ اعلام نکرده‌اند

نکته مهم دیگر اینکه ما با هر دو کشور همسایه هستیم و در عین حال، موضع ما نفی اشغال است. از هر طرف که نگاه کنید ما در کنار جمهوری آذربایجان بوده ایم. شهروندان نخجوانی تا 45 کیلومتری خاک ایران حق تردد روزانه به داخل ایران را دارند و مایحتاج خود را از این مسیر تامین می‌کنند. یعنی ایران حق ویزا را از شهروندان نخجوانی برداشته است. در صورتی که اگر شهروند ایرانی بخواهد وارد نخجوان شود باید حق ویزا را پرداخت نماید و برای ورود به جمهوری آذربایجان از سایر مرزها هم مبلغ کلانی به عنوان حق ویزا دریافت می شود. ما این رابطه را با ارمنستان نداریم. پس اگر حقایق روشن شود نشان خواهد داد که اتهامات طرح شده عیله ما فقط پروپاگانداست. پروپاگاندایی که همسایگان ما برای به حاشیه راندن ما از آن استفاده می‌کنند.

در ابتدای صحبتهای خود به جنبه‌های سیاسی و بهره برداری ها از جنگ قره‌باغ اشاره کردید، می‌فرمایید که این جنبه‌های سیاسی چیست؟

با توجه به تغییراتی که در قانون اساسی آذربایجان در سالهای اخیر ایجاد شده است، بقای حاکمیت فعلی آذربایجان منوط به ادامه بحران قره‌باغ است. همین امر یکی از عواملی است که باعث شده این ماجرا به درازا بکشد. عدم تمایل گروه مینسک برای پایان مناقشه قره‌باغ هم عامل دیگری برای فریز شدن این قضیه است. کشورهای دیگری که هیچ مرز مشترکی با دو طرف مناقشه ندارند مثل پاکستان هم در این موضوع ورود کرده‌اند. حتی در اوایل مناقشه زمزمه‌هایی از تمایل افغانستان برای ورود به این قضیه شنیده شد. در صورتی که در مورد جمهوری اسلامی ایران علیرغم اینکه بیشترین مرز مشترک را با هر دو کشور دارد، تلاش شده که به او اجازه مداخله حتی به عنوان میانجی داده نشود. در صورتی که مواضعی از طرف جمهوری آذربایجان اعلام شده مبنی بر تمایل برای حضور ترکیه به عنوان میانجی. به هر حال آزادسازی ها اغلب در مناطق هم مرز با ایران اتفاق افتاده و این نشان می‌دهد که احتمالا برای سالهای آینده برنامه‌ریزی‌هایی صورت گرفته است و ما باید نسبت به این مساله هوشیار باشیم. ما تمایل داریم در صورت آزادی، کلّ قره‌باغ آزاد شود. ما باید نسبت به تغییر ژئوپلتیک منطقه حساس باشیم. باید منتظر بود و دید رفتار حاکمان چه چیزی را رقم خواهد زد.

حضور اسرائیل در آذربایجان و حمایت آمریکا از ارمنستان مشکلی برای این دو متحد ایجاد نمی‌کند؟

اسرائیل در جمهوری آذربایجان به دنبال منافع خود است و به هر فرصتی در این میان به عنوان فرصتی برای مقابله با جمهوری اسلامی می نگرد. بنابراین اسرائیل کار خود را در منطقه دنبال خواهد کرد و موضع ترامپ هم موضعی از سر رهبریت جهان مسیحی بوده و در روابطش با دیگران بخصوص اسرائیل تاثیری نخواهد داشت. این بیانیه خوانی ها در تنظیم روابط چندان موثر نیست اما فرصتی است که در جمهوری آذربایجان تنویر افکار صورت بگیرد. یعنی هم حاکمیت و هم فعالان اجتماعی در آذربایجان همان حساسیتی را که نسبت به ایران و روابطش با ارمنستان دارند نسبت به دیگر کشورها هم اتخاذ کنند. به هر حال بحث قره‌باغ و قفقاز موضوع پیچیده‌ای است. از نظر دور نداریم که ورود ترکیه (عثمانی) به جنگ جهانی اول همین بحث منطقه قفقاز و اهمیت استراتژیک آن بوده است. در واقع همه قدرتهایی که ادعای هژمونیک دارند به اهمیت ژئوپلتیک منطقه قفقاز واقفند و هرکسی تلاش میکند از این بحران سهمی بردارد.

به مطلبی هم درباره تشییع شهدای قره‌باغ اشاره کردید که حاکمیت باید از آن درس بگیرد؟ ماجرای تشییع چه بود؟

تشییع جنازه شهدای جنگ قره باغ با شعارهایی مانند لبیک یا حسین و نوحه‌های حسینی همراه بود که این نشانگر هویت دینی جامعه آذربایجان است. در اربعین سال گذشته 45 هزار نفر از آذربایجان در راهپیمایی اربعین شرکت کرده بودند. امسال با توجه به اینکه مراسم ماه محرم برگزار نشد هر یک از این تشییع جنازه‌ها عملا به یک مراسم حسینی تبدیل شد. هویت دینی جامعه جمهوری آذربایجان در دیدارهای مختلف آقای علی اف با رهبر معظم انقلاب بارها تذکر داده شده و بر آن تاکید شده است. بنابراین این شیوه ابتکاری مردم در تشیع جنازه‌ شهدای جنگ، بازگشت به هویت دینی در جامعه جمهوری آذربایجان را نوید می‌دهد. ما در سالهای گذشته و حتی اوایل جنگ و نیز همین دو روز پیش شاهد برخورد با برخی از فعالان اجتماعی دیندار بودیم. اگر چه گستردگی امر به حدی است که برخورد خشن با آن را غیرممکن می کند. این جریان مبارک، یکی از واقعیتهای موجود در صحنه است که راه خود را آغاز کرده و ادامه خواهد داد. حاکمان جمهوری آذربایجان باید رفتار خود را با این پدیده به عنوان واقعیت موجود تنظیم کنند. ما در سال گذشته شاهد تجمعات چند ده هزار نفری در ماه محرم بودیم. به هر حال جنگ قره باغ، بازگشت به هویت را بیش از پیش عیان کرد و سرعت بخشید که پدیده مبارکی است. این تحلیل هم که این مسائل را نباید بیان کرد که این گروه‌ها مورد آزار  و اذیت قرار نگیرند را من خیلی صواب و درست نمی‌دانم.