همنوا | فرشید باغشمال، زهرا علی‌پور

 «دکتر عزیز جوان‌پور» چهره شناخته‌شده در فضای مدیریت استان در یک دهه اخیر بوده‌است. وی فعالیت سیاسی و فرهنگی را از همان سال‌های دبیرستان آغاز کرده و دوره جوانی را در سال‌های مبارزات انقلابی و دفاع‌مقدس، گذرانده‌است. مباحث تئوریک سال‌های نخست انقلاب، جوان‌پورِ جوان را به قدری شیفته فلسفه می‌کند که او راهی حوزه علمیه می‌شود. همزمان در روستاها کارهای جهادی انجام می‌دهد و در دوره جنگ نیز به عنوان «طلبه رزمی‌ تبلیغی» در جبهه‌ها حضور می‌یابد. بعد از جنگ، کارشناسی فلسفه را در دانشگاه تبریز، دوره ارشد را در انجمن حکمت و فلسفه ایران و دکترا را در واحد علوم و تحقیقات می‌گذراند. دکتر جوان‌پور، از سال 83 تا امروز، در مدیریت دانشگاه آزاد اسلامی تبریز، ارومیه، علوم و تحقیقات حضور داشت و دو سال نیز رئیس «سازمان اسناد و کتابخانه ملی ایران» بود. برگزاری پنج دوره همایش مشروطیت در تبریز، از اهم فعالیت‌های این مدیر و پژوهشگر حوزه تاریخ و فلسفه است. در سالگرد مشروطه، گفتگویی با دکتر جوان‌پور داشتیم؛ از سال‌های ابتدایی انقلاب اسلامی، تا همکاری با شهید رحمتی.

سپاسگزارم از فرصتی که در اختیار روزنامه سرخاب و سایت همنوا قرار دادید. ما شما را بیشتر یک محقق و چهره فرهنگی می‌شناسیم، تا مدیر اجرایی. بخش مهمی از مدیریت و فعالیت‌های شما به موضوع مشروطه بر می‌گردد. اجازه بدهید از همین موضوع شروع کنیم. به نظر شما چرا مشروطه در تبریز به یک عرصه فراگیر مردمی تبدیل نشده است؟

مشروطه، در دوره خودش هم از طرف مردم، خوب فهم نشد، چون از طرف روشنفکران و روحانیون مطرح و پی‌ریزی شده‌بود. مردم ذهنیتی از مشروطه نداشتند. تلقی مردم، محدود به این بود که قدرت پادشاه و سلطنت باید محدود باشد. از دیگر سو، روشنفکران نیز گاهی نمی‌توانستند مشروطه را تفهیم کنند. خود آقای «سیدجواد طباطبایی» می‌گوید، «روشنفکران ما فهم درستی از مشروطه نداشند و حتی فهم روحانیت بهتر از روشنفکران بود.» این حرف را طباطبایی می‌گوید که ما نمی‌پسندیمش. با این وضع، چطور قرار است مفهوم مشروطه به مردم انتقال یابد؟ مردم به درستی به این نتیجه رسیده بودند که مشروطه، طوفانی است که دیر یا زود می‌خوابد، شاهان دوباره می‌آیند و حکومت می‌کنند. همین اتفاق هم افتاد. رضاشاه آمد و استبداد پادشاهی را از سر گرفت. بنابراین برداشت مردم درست بود. بنابراین ما نتوانستیم مشروطه را آرمان‌سازی کنیم. نتوانستیم این مفهوم مهم سیاسی و تاریخی را در فرهنگ مردم غالب کنیم. شهادت ستارخان آب سردی بر پیکر تبریز بود. مردم وقتی دیدند ستارخان که از پیشتازان مشروطه بود، با آن وضع در تهران ناکام ماند، دیگر رمقی برای پافشاری در مشروطه نشان ندادند. این باور که مشروطه باید «نقطه تحول در نظام و مبدا حرکت به سمت مردم‌سالاری باشد» وجود نداشت.

آن‌طور که خودتان اشاره کردید، از همان ابتدای انقلاب، بسیار درگیر مباحث تئوریک سیاسی بوده‌اید. دوره ملتهب ابتدای انقلاب که گرایش‌های مختلف فکری و عقیدتی در تبریز بسیار پررنگ بود؛ از گروه‌های مارکسیستی و بخشی از بدنه سازمان مجاهدین که در تبریز پایگاه قوی داشتند تا ماجرای خلق مسلمان. با گذشت حدود 40 سال، چه نگاهی به آن سال‌ها دارید.

تبریز از دیرباز محل ورود تفکرات جدید به ایران بوده‌است. به خاطر داشته باشید که جریانی مثل مشروطه، از تبریز شکل گرفت. افکار چپ، افکار مدرن و گرایش‌های لیبرالی همیشه از تبریز آغاز شده‌است. این روند تا ماجراهای خلق مسلمان ادامه داشت و حتی می‌بینیم که وقتی در ماجراهای خلق مسلمان، «خلق تُرک» و «ملیت ترک» در تبریز مطرح می‌شود، در سایر مناطق کشور نیز متاثر از تبریز، بحث‌های خلق عرب و خلق کُرد شکل می‌گیرد. اما در تبریز همیشه جریان ملی بر جریان قومی برتری دارد. امروز هم این‌چنین است و ما در تبریز جریان قوم‌گرایی نداریم.

یعنی واقعاً به نظر شما در تبریز قوم‌گرایی نداریم؟ مدیر قوم‌گرا، کارشناس قوم‌گرا، هنرمند قوم‌گرا و... نداریم؟

«مطالبات قومی» داریم، اما «جریانی قومی» در مفهومی که به هویت و وحدت ملی ما لطمه بزند، نداریم.

مطالبات قومی به چه معنی است؟

مطالبات قومی این است که آذربایجان‌شرقی، عقب مانده است، اعتباراتش کم، و سهمش از توسعه اندک است.  چرا انتقال آب خلیج‌فارس به فلات مرکزی ایران ممکن است، اما انتقال ارس به فاصله 100  کیلومتر ممکن نیست. مطالبات قومی یعنی مس سونگون که آسیب زیست‌محیطی‌اش را ما می‌بینیم، اما آورده‌اش برای جای دیگر است.

با این توجیه، چرا باید خطرات و آلودگی‌ها و مصیبت نفت در خوزستان باشد، اما بهره‌برداری‌اش به پالایشگاه تبریز برسد؟ معدن و جنگل و دریا و موهبت‌های طبیعی، جزو انفال و مربوط به بیت‌المال و خزانه متمرکز هستند آقای دکتر. چرا به این مسائل جنبه قومی می‌دهید؟

هر قدر هم بگویید، تعصبات قومی را نمی‌شود انکار کرد. این مسائل فی‌نفسه قومی نیستند، اما وقتی پاسخ داده نمی‌شوند، شکاف ایجاد می‌کنند، مردم را بدبین می‌کنند و تبدیل به مسئله قومی می‌شوند. حتی ممکن است به صورت جریان‌های رادیکالی در بیایند. اما اگر این مطالبات پاسخ داده شود، مردم قطعاً همراهی می‌کنند. ما می‌توانیم از این موضوع برای تقویت عرق ملی و میهنی بهره بگیریم.

از ماجراهای اول انقلاب دور نشویم. کمی از فعالیت گروهک‌ها در تبریز صحبت کنید.

بله، عرض می‌کردم که فضای تبریز، فضای انقلابی بود. به هر حال، افرادی نظیر آقای حنیف‌نژاد که در تاسیس سازمان مجاهدین نیز نقش داشت، تبریزی بودند. این موضوع باعث شده بود منافقین از همان سال‌های قبل از انقلاب، در تبریز جایگاه داشته باشند و قدرت‌نمایی کنند. تبریز در جریان فکری و مذهبی قوی بود، اما یک سری جریان‌های التقاطی نیز در این تفکرات وجود داشت که از جریان‌های مارکسیستی نشات گرفته‌بود. گروهک‌ها نه این‌که قوم‌گرا باشند، بلکه بر مطالبات قومی، سوار می‌شدند. اصلاً مارکسیست‌ها و سوسیالیست‌ها، انترناسیونال بودند و بر جهان‌وطنی اعتقاد داشتند. اما وقتی مطالبات مردمی را می‌دیدند، سوار بحث‌های قومی می‌شدند. تمام گروهک‌ها این‌کار را می‌کردند. به خاطر دارم که در آشوب‌های خلق مسلمان و ماجرای تصرف صدا و سیمای تبریز، یکی از شعارها «خق ترک/ خلق کرد/ پیوندتان مبارک» بود. این شعار قومی، چه ربطی به ماجرای خلق مسلمان داشت که یک بحث مذهبی مربوط به اختلاف دو مرجع تقلید بود؟! حزب دموکرات کردستان هم چنین شرایطی داشت. آن‌ها چپ بودند، اما  قومگرا هم بودند. در غائله ترکمن‌صحرا هم همین وضع بود و اعضای آن، در جریان‌های نفاق و فدائیان حضور داشتند. شرایط مجاهدین فرق داشت. چون مذهبی بودند و ارتباط خوبی با بازار و علما و دیگر گروه‌ها داشتند. طول کشید تا مردم متوجه شوند این افراد، در مورد مذهب نفاق می‌کنند. اصلاً می‌توان گفت، بعد از سال 1342 کل گرایش‌های سیاسی ایران، ریشه مذهبی داشتند؛ از مارکسیسم تا لیبرالیسم، می‌دانستند که بدون عنصر مذهب، نمی‌توانند مردم را با خود همراه کنند. از این رو جریان‌های التقاطی، حضور برجسته در این دوره دارند. حتی توده‌‌‌ای‌ها هم به این نتیجه رسیده بودند که نباید مذهب را نفی کنند. گروهک‌ها در مبارزات انقلاب، همه با هم بودند. مثلاً در مدرسه خود ما، چپ‌ها، مذهبی‌ها، پیکاری‌ها و مجاهدین، با هم بودند. صلواتی که ما می‌فرستادیم، آن‌ها هم می‌فرستادند. یا مثلاً پیکاری‌ها «نان، مسکن، آزادی» شعار می‌دادند، ما هم تکرار می‌کردیم. یعنی در براندازی رژیم همه یکصدا بودند. اما بعد از پیروزی انقلاب و در دوره انتخابات اول ریاست‌جمهوری،  اختلافات پررنگ شد. گروه‌های چپ به آقای بنی‌صدر رای دادند، جامعه روحانیت و مدرسین، از آقای حبیبی حمایت کردند. این دو شقه بودن، نهایتاً به درگیری‌های رو در رو کشید.

رد این اتفاقات را هنوز می‌توان در دیوارنوشته‌های مرکز شهر دید. بازخورد این اتفاقات در تبریز چطور بود؟

قبل از انقلاب، مباحث و مناظره‌ها در فضای مدارس و نشریات به شدت مطرح بود. اما بعد از انقلاب،  اما این فضا به خشونت انجامید. مجاهدان در تبریز خانه‌های تیمی و گروه‌های مسلح داشتند. مرکزیت این گروه‌ها در خیابان حافظ بود. در اول خیابان طالقانی (که امروز خانه معلم است) نیز حضور داشتند.

شما از ابتدای دولت مرحوم رئیسی به عنوان یکی از گزینه‌های استانداری آذربایجان‌شرقی مطرح بودید. حضور شما به عنوان مدیرکل حوزه در دوره مرحوم آقای رحمتی، کمی غیرمنتظره بود. ایشان را چه موقع شناختید و چطور شد که این مسئولیت را پذیرفتید؟

همین طور است. من بعد از انتخاب آقای رئیسی، یکی از گزینه‌های استانداری بود. برنامه هم داشتم. البته هرگز خودم را مطرح نکردم. معتقدم این مسئولیت است که باید سراغ فرد بیاید. ایشان  نیروی نخبه استان خودمان بود و بعد از ورود به تبریز، با پیگیری‌هایی که از افراد معتمد از جمله مرحوم آیت‌الله آل‌هاشم داشتند، به بنده رسیده بودند. نخستین‌بار آقای رحمتی را در مراسم چهلم آقای خرم دیدم. در حاشیه مراسم، حاج‌آقا آل‌هاشم خطاب به آقای رحمتی گفتند، «جوان‌پور که می پرسیدید، ایشان هستند». چند روز بعد، دکتر رحمتی تماس گرفتند و دعوت کردند در دفترشان حضور داشته باشم. وقتی به بنده پیشنهاد همکاری دادند، قبول‌نکردن پیشنهادشان را در تناقض با انتقاداتی می‌دانستم که خودم نسبت به استاندار وقت –مرحوم آقای خرم- داشتم. از دیگر سو، سابقه، رفتار و شخصیت شهید رحمتی، به گونه‌ای بود که برای حضور در استانداری، مجاب شدم.

چه انتقادی به مرحوم خرم داشتید؟

آقای خرم از ظرفیت استان استفاده نکرد؛ نه در دفتر و نه در بحث های اجرایی، مدیریت و فناوری. من این موضوع را به خود آقای خرم نیز مطرح کردم و تعارف هم نداشتم. متاسفانه توجهی به نقدهای ما نکرد. نهایتاً رسیدیم به نقطه‌ای که در دوره آقای خرم از ظرفیت‌های استان به هیچ عنوان استفاده نشد. به همین دلیل، وقتی استاندار جدید از بنده برای مدیریت استان کمک خواست، باید قبول می‌کردم. اگر پیشنهادشان را پس می‌زدم، قطعاً گرفتار هوای نفس شده بودم. مدیرکل حوزه نیز یک جایگاه جامع و مهم در سیستم مدیریت است. ایشان چهار ماه جمعاً مدیر ارشد استان بودند و بنده در تمام این مدت کنارشان بودم. همکاری با آقای رحمتی، برای خود بنده تجربه بسیار ارزنده‌ای بود. من 19 سال از ایشان بزرگتر بودم. به قدری احترام بنده را داشت که حقیقتاً خجل می شدم. با این حال، در حیطه کار، با هیچ کس تعارف نداشت.

مرحوم رحمتی، جدا از بازتاب‌های عاطفی دو ماه گذشته، چه ویژگی‌های برجسته‌‌ای داشتند؟

ویژگی های فردی و موقعیت اجتماعی شهید رحمتی، دو عامل مهم در مدیریتش بود. ایشان چند مزیت مهم در استانداری داشت. اول این که شخص آقای رئیسی، ایشان را انتخاب کرده بود. رحمتی، انتخاب خود دولت بود. پنج سال در وزارت کشور حضور داشت و آشنا به فضای مدیریت بود. در شرکت‌های خصوصی و  مدیریت‌های اقتصادی و عمرانی نیز تجربه خوبی اندوخته بود. با ارکان دولت آقای رئیسی کاملاً چفت بود. با رئیس‌جمهور، معاون اول و وزرا ارتباط بسیار نزدیک داشت و هر موقع، اراده می‌کرد با تک‌تک‌شان می‌توانست ارتباط بگیرد. دو امتیاز مهم از وزیر اقتصاد و وزیر راه و شهرسازی گرفت که نتایج مهم آن برای زیرساخت‌های استان ماندگار خواهد بود. جدا از این حرف‌ها، شیفته کار کردن و گره‌گشایی از مردم بود. جمعه و تعطیلی برایش معنی نداشت. دیدارهای مردمی‌اش، توام با پیگیری و مداومت بود. این طور نبود که نامه‌ای را صرفاً دستوری و تشریفاتی، پاراف کند و بعدش هم یادش برود.

متاسفانه این فرصت پیش نیامد که استان ما از نظر مشی سیاسی، مدیریت آن مرحوم را تجربه کند. مرحوم رحمتی، به اصطلاح امروز «امام صادقی» بود. چقدر پذیرش اندیشه‌های متفاوت را داشت؟

البته ایشان کارشناسی و ارشد را در دانشگاه امام صادق خوانده بود. اما دکتراش را در خوارزمی گذرانده بود. تعصبی به مسائل حزبی نداشت. از این‌که به گروه و جناح خاصی منتسب شود، پرهیز داشت. ذهن بسیار بازی داشت و تمام مسائل و گرایش‌ها را با نگاه روشن می‌دید. شاید در ذهن خود یک گرایش سیاسی و فکری هم داشت، اما هرگز سلیقه فکری خود را به حوزه اجرایی و مدیریت استان دخالت نداد.

به روز حادثه برگردیم. ظهری که منتظر رسیدن بالگرد رئیس‌جمهور بودید. چه زمانی مطمئن شدید که دیگر امیدی نیست؟

ما به همراه وزیر نفت در پالایشگاه منتظر رئیس‌جمهور بودیم. خبر آوردند که دو تا از بالگردها در مس سونگون نشسته و خبری از بالگرد سوم نیست. به جز منتظر ماندن و تماس‌های بی‌پاسخ کاری از دست ما بر نمی‌آمد. نگرانی‌ها لحظه‌لحظه بیشتر می‌شد. صحبت های ضد و نقیض هم پیاپی مطرح می‌شد. از این قبیل صحبت‌ها که بالگرد مشکل دارد و رئیس‌جمهور با خودرو در راه تبریز است. اما رفته‌رفته امیدها کمرنگ شد. برنامه کلاً لغو شد. بالاخره آن واقعیت هولناک برای ما قطعی شد. آرام‌آرام مسئولان مختلف از تهران رسیدند. من از چهره میهمان متوجه شدم که دیگر امیدی نیست و قرار است موضوع جمع شود.

رئیس‌جمهور جدید، سابقه دور و دراز در تبریز دارد.  فضای جدیدی در استان و کشورمان شکل گرفته‌‌است. آینده استان را چطور می‌بینید؟ چه چیز برای‌تان نگران‌کننده است؟  

آقای دکتر پزشکیان، بیش از  40 سال در تبریز حضور داشته‌اند. در این شهر درس خواندند، رئیس دانشگاه بودند. مسئولیت داشتند، پنج دوره نماینده مجلس بودند. شناخت دقیقی از فضای تبریز و آذربایجان دارند. مردمی و متواضع هستند. تمام این‌ها مزیت‌های امیدوارکننده‌ای است که به نفع استان و کشور است. نگرانی بنده به انتخاب افراد توانمند مربوط است. از این‌که پست‌های مسئولیتی، بر اساس سهم‌‌بندی و لابی‌گری و روابط و فشار، تقسیم شود و ارتباطات، جای شایسته‌سالاری را بگیرد. آقای پزشکیان برای گذر از این چالش، باید طراحی خاص خود را داشته باشد، وگرنه ستادهای انتخاباتی و لابی‌ها فعال می‌شوند. نکته دیگر این‌که امیدوارم دوره چهار ساله ایشان، فرصت مناسبی برای حضور نخبگان آذربایجان‌شرقی در بدنه دولت باشد. طبیعتاً انتظار نداریم که همه وزرا از آذربایجان باشند. اما حضور نیروهای شایسته و توانمند از تبریز و آذربایجان در بخش‌های مختلف وزارتخانه‌ها به عنوان کارشناس و مدیر ارشد، می‌تواند کارگشا باشد. این موضوع، به این معنی نیست که ما دنبال امتیاز ویژه‌ای برای شهر و استان خودمان هستیم. به تجربه ثابت شده است که حضور نخبگان آذربایجان در دولت، نقش پیش‌‌رو و محرک در توسعه و آبادانی کشور دارد. نهایتاً امیدواریم ارکان مدیریت در چهار سال آتی، با تداوم خاطره شهید رحمتی و دیگر شهدای خدمت باشد.