جغرافیای شهری، حاشیه‌نشیان شهری، مکتب‌های جغرافیایی، محیط زیست شهری، جغرافیای اجتماعی شهرها، دیدگاه‌های نو در جغرافیای شهری و اندیشه‌های نو در فلسفه جغرافیا از جمله آثار این متفکر حوزه جغرافیا است. شادروان دکتر شکوئی همچنین از پایگذاران دوره‌های کارشناسی‌ارشد و دکتری جغرافیا در ایران به شمار می‌رود. او در سال ۱۳۸۳ خورشیدی توانست به عنوان «چهره ماندگار» کشور در دانش جغرافیا معرفی شود. این جغرافی‌دان برجسته تبریزی، پس از سال‌ها تلاش علمی در ۲۸ شهریور ۱۳۸۴ خورشیدی دیده از جهان فرو بست و در قطعه هنرمندان آرامستان بهشت‌ زهرا(س) به خاک سپرده شد. در روزهایی که نزدیک به سالگرد درگذشت این استاد است، گفتگوی وی را با «مجله رشد» بازخوانی می‌کنیم.

 ضمن تبریک به جنابعالی به خاطر انتخاب شایسته شما به عنوان چهره ماندگار جغرافیا، خواهش می کنم درباره تحصیلات خود، به ویژه تحصیلات قبل از دانشگاهتان برای ما صحبت بفرمایید؟

من در سال ١٣١٢ متولد شدم، دوره دبستان را در شهر تبریز و دبیرستان را نیز در مدرسه لقمان همان‌جا گذراندم. معلمان خیلی خوب و برجسته‌ای داشتم که روش و منش آنها در آن دوره، بر زندگی من خیلی تأثیر گذاشت. مثلاً در دوره دبستان، مرحوم ساویز مدیر دبستان‌مان بود. آن وقت‌ها، ششم ابتدایی نهایی بود. سؤالات از تهران می آمدند و دیپلم می‌دادند. ایشان برای اینکه ما در امتحانات آخر سال موفق باشیم، صبح زود قرآن به دست می‌آمد و ما را از زیر قرآن رد می‌کرد. دانش آموزان مثل فرزندان‌شان بودند تا دانش آموز یا بیگانه. خدا رحمت کند آقای میر‌فخرایی را که رئیس دبیرستان ما بود. ایشان روی ایوان مدرسه می‌ایستادند که مشرف به خیابان بود و بچه‌ها را تا آخر خیابان مشایعت می‌کردند تا مبادا ناراحتی و مشکلی برایشان پیش بیایید.

 با توجه به این که جنابعالی در جریان اندیشه‌های جغرافیایی و کاربرد این علم در کشورهای توسعه‌یافته قرار دارید، وضعیت علم جغرافیا را در آستانه قرن جدید چگونه می‌بینید و فکر می کنید برای اعتلای دانش جغرافیا در کشور چه باید کرد؟

آقای رونالد جانستون کتابی منتشر و در آن پنج تغییر جهانی ژئوپلتیکی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و زیست‌محیطی را مطرح کرده است. این‌ها تغییراتی هستند که در سه دهه اخیر رخ داده‌اند و ما الان آنها را می‌بینیم. یک نظم نوین جهانی در راه است که دولت‌های بزرگ، در آن برای سیاره زمین، سه طرح پیشنهاد کرده‌اند: ١- نئولیبرال ٢- سوسیال دموکرات ٣- جامعه مدنی. هر یک از این طرح ها، در هر حوزه جغرافیایی‌که پیاده شود، نتیجه‌ای خاص خواهد داشت. به این جهت، برای اینکه بتوانیم واقعیت جغرافیایی محیط و دنیای‌مان را درک کنیم، باید با این طرح‌ها و مفاهیم مربوط به آنها آشنا شویم. برای اینکه بدانیم در آغاز قرن بیست‌و‌یکم چه باید بکنیم باید با توجه به تغییرات پنج‌گانه‌ای که ذکر کردم، یک سلسله از دیدگاه‌ها وارد علم جغرافیا شود. یکی از آنها مثلاً وارد‌شدن بحث انباشت سرمایه، داروینیسم، لامارکسیسم، اهرم‌های قدرت، کالایی‌کردن طبیعت، صنعت فرهنگ و جامعه شبکه‌ای در مطالعات جغرافیایی است. فرق جغرافیای سنتی با جدید را در نوشته تازه‌ام، با توجه به منابع متعدد ذکر کرده‌ام. جغرافیای نو یا عصر نو در جغرافیا، سه مقوله را پایه تفکر و اندیشه جغرافیا قرار می‌دهد: ١- اقتصاد سیاسی ٢- فلسفه سیاسی ٣- نظریه‌های اجتماعی. به این دلیل، شما هر کتاب خارجی را که نگاه کنید، دست‌کم نظرات و گفته‌های ده‌ها فیلسوف و نظریه‌پرداز را در آن می‌بینید. یعنی هدف بیان رابطه متقابل انسان با محیط است که تعریف سنتی جغرافیا و مبنای جغرافیا هم هست؛ این که انسان از چه طریقی با این محیط در ارتباط است. می‌دانیم که انسان یا با تفکر سیاسی با محیطش در ارتباط است یا با اقتصاد سیاسی و یا با نظریه‌های اجتماعی. از این رو، من فکر می‌کنم فرق جغرافیای سنتی با جغرافیای نو در ایران ما هم باید تأکید بر همین سه مقوله مهم باشد.

  آخرین تعریفی که از جغرافیا ارائه می‌کنید، چیست؟ آیا هنوز همان تعریفی را که در کتاب اندیشه‌های نو در فلسفه جغرافیا ارائه کرده اید، قبول دارید؟

خیر! در این چند سال که مطالعات زیادی برای تهیه چاپ دوم کتاب دیدگاه‌ها انجام داده‌ام، به مفهومی خاص رسیده‌ام که همان «جبر ساختاری» است. ساختار از مؤلفه‌ها و بخش‌های متعدد، به صورت یک مجموعه تشکیل می‌شود. این اجزا و بخش‌ها در حقیقت کارکرد‌های همدیگر را تکمیل و به ثبات سیستم کمک می‌کنند. ساختار هم در نظام‌های سیاسی اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی وجود دارد. انسان زیر چتر ساختاری زندگی می‌کند و رفتارش در محیط هم با توجه به این ساختارهاست. من به این نتیجه رسیده‌ام که در جهان سوم، انسان واقعاً قربانیان بی‌دفاع جبر ساختاری هستند. من برای تهیه جلد دوم دیدگاه‌ها که در این چهار پنج سال اخیر تهیه کرده‌ام، حدود١٢٠ تا ١٣٠ منبع خارجی دیده‌ام. منابع داخلی را هم دیده‌ام. با توجه به مطالبی که همه استادان در این زمینه نوشته‌اند و من درکتابم، نام آنها را با ذکر منبع آورده‌ام، به این نتیجه رسیده‌ام که هر پدیده جغرافیایی، تحت‌تأثیر فرایندهای نهادی و ساختاری است. جغرافیا مطالعه روابط انسان با محیط، با انسان یا مکان، از طریق میانجی‌‌گری فرایندهای نهادی و ساختاری است. تک‌تک مفاهیم ارائه شده در این تعریف را درکتاب خود شرح داده‌ام. من به ساختارها و نهادهایی که جامعه را در اختیار خود می‌گیرند، خیلی معتقدم. الان شما نمونه‌اش را در کشور هند و کشور چین می‌بینید. این دو کشور در سال ١٩٤٩ به استقلال رسیدند. الان در هند ٣٠٠ میلیون فقیر و بیمار داریم، در حالی که چین فعلاً دومین قدرت دنیا شده‌است. بنابراین ساختار در همه پدیده‌های جغرافیای خیلی تأثیر می‌گذارد.

 بینش اجتماعی نسبت به علم جغرافیا، با آنچه که واقعیت علم جغرافیاست، تفاوت دارد. به نظر جنابعالی چگونه باید این دو را به همدیگر نزدیک کرد؟

جغرافیا اگر نتواند به پاره‌ای از مسائل پاسخ دهد، مسلم است که در جامعه کم‌رنگ جلوه خواهدکرد. جغرافیا باید بتواند پاسخ‌های منطقی بدهد و این پاسخ‌ها، بیشتر همان مفاهیمی هستند که ذکر کردم. تا وقتی این مفاهیم وارد ادبیات جغرافیایی نشوند، ما نمی‌توانیم علل عقب‌ماندگی و توسعه یافتگی را بیابیم. همچنین نمی‌توانیم در آن بافت‌های زندگی که عرض کردم، برندگان و بازندگان را بیابیم؛ یعنی به ریشه مسائل پی ببریم. علل توفیق جامعه‌شناسی و اقتصاد در جامعه ما، همین بوده است. آنها به ریشه مسائل پرداخته‌اند و جغرافیا، کاملاً از این مفاهیم و اندیشه‌ها دور بوده است.

 استاد گرامی، آیا ممکن است برای خوانندگان نشریه ما یک خاطره جالب آموزشی تعریف بفرمایید؟

یک خاطره منفی دارم و یک خاطره مثبت. خاطره منفی این که: درس فلسفه جغرافیا که می‌دادم، غالباً جغرافیا را مادر علوم و اصلاً تمام زندگی می شناختم. جوان بودم و علاقمند. چند مجله خارجی را نیز مشترک بودم و زندگی را با عینک جغرافیا می‌دیدم. به این دلیل، درکلاس‌های لیسانس دانشگاه تبریز، خیلی با حرارت و شور و شوق صحبت می‌کردم. آن وقت‌ها تعداد دانشجویان کلاس 60  نفر بود و حضور و غیاب آن چنانی نمی شد. گویا یک خانم از رشته روانشناسی با رفیقش در کلاس من نشسته بود. آن وقت‌ها تغییر رشته راحت بود. فقط گروه و آموزش موافقت می‌کردند،کافی بود. این خانم از صحبتهای من خوشش آمده بود و از رشته روانشناسی به رشته جغرافیا تغییر رشته داده بود. بعد از چهار سال که درسش تمام شد، از رفیقش پرسیدم، آن رفیقتان که از روانشناسی آمده بود و جغرافیا خوانده، چه کار می‌کند؟ گفت: فعلاً بیکار است و شما را نفرین می‌کند و می‌گوید که اگر عشق و علاقه شما نبود، روانشناسی خوانده و استخدام شده بودم! اما خاطره مثبت: برای یک گردش علمی رفته بودیم جنوب. بعد از مدت‌ها بود که دوباره با دانشجویانم به گردش علمی می‌رفتم، اغلب هم در روزهای نوروز می‌رفتیم. من در این سفر، از جنوب دو پیراهن خریدم؛ چون هوا گرم بود و باید زود به زود لباس‌ها را عوض می‌کردیم. سی سال از آن تاریخ گذشت و دیگر یادم رفته بود. یک بار رفته بودیم تبریز. در آنجا دبیران جغرافیا همایشی داشتند. من هم یک سخنرانی ساده داشتم. یکی از دبیران ارجمند که قبلاً دانشجوی من بود، از دور ناظر جلسه بود. بعدها برای من نامه‌ای نوشت به این مضمون‌که: سی سال پیش با شما به جنوب رفتیم. شما دو تا پیراهن خریدید و چیز دیگری نخریدید. ولی همه ما چمدانهایمان را از وسایل جنوب که ارزان بودند پرکرده بودیم. این برای ما درسی بود، زیرا شما در حقیقت به جغرافیا علاقه‌مندید و به زندگی مادی زیاد نچسبیده‌اید. من نمی‌دانم زندگیتان چطور است، اما به هرصورت، این کار شما درسی بود برای ما دانشجویان؛ با وجود این که جغرافیا از مادیات و از زندگی مادی صحبت می‌کند و ٩٥ درصد جغرافیا زندگی مادی است و به این دلیل هم در جهان مادی به بار می‌نشیند. بله این هم خاطره خوبی بود و انگیزه‌ای تا بقیه زندگی و عمرم را به همان شکلی که شروع کرده بودم، ادامه بدهم. به این خاطر، از آفریدگار جهان شکرگزارم.

 علاوه بر علم جغرافیا به کدام یک از علوم دیگر علاقه مندید؟

چون روی فلسفه جغرافیا کار کرده‌ام، به رشته‌های جنبی که می‌تواند نظریه های اجتماعی و اقتصاد سیاسی را برای ما تبیین و تحلیل کند، خیلی علاقه‌مند بودم. در نتیجه، به رشته اقتصاد سیاسی، فلسفه های سیاسی و نظریه های اجتماعی که امروزه مورد نیاز همه جغرافیدانان است، علاقه مندم.

 اوقات فراغت خود را چگونه می گذرانید؟ اصلاً شما اوقات فراغتی دارید؟

بله، اوقات فراغت یک دوره از زندگی‌ام واقعاً همه‌اش کتاب بود. آن هم کتاب‌های جغرافیایی. اما یک نکته در زندگی من این است که من به کتاب اعتیاد دارم. اگر کتاب‌های مرا ببینید، متوجه می‌شوید که نصف آنها جغرافیایی هستند. اما نصف دیگر کتاب‌ها، در حقیقت رمان‌های خوب، اندیشه‌های خوب، فلسفه‌های خوب و تاریخ خوب هستند. به کتاب خوب علاقه دارم. به این دلیل، آثار جغرافیایی من، جغرافیایی است که همه زوایای زندگی را در بر می‌گیرد. این حاصل مطالعه کتابهای متعدد است.

 از بین هنرها و ورزش ها به کدام یک علاقه مندید؟

در دوره دبیرستان، کاپیتان تیم والیبال تبریز و بهترین آبشارزن بودم؛ چون قد بلندی داشتم. وقتی به دانشگاه رفتم، در دوره های کارشناسی و کارشناسی ارشد، رتبه اول کلاس بودم. بعد که به عنوان معلم جغرافیا به دانشگاه تبریز منتقل شدم، مرا همان والیبالیست خوب می شناختند، نه استاد جغرافیا. وقتی کتاب می‌نوشتم، کسی مرا نمی‌شناخت و همه می‌گفتند: همان آبشارزن، او که فقط خوب توپ می‌زند. سالها طول کشید تا مرا به عنوان معلم دانشگاه بشناسند. به هنر هم علاقه مندم. سابقاً که هنوز وجودم خسته نبود، موسیقی سنتی برایم جالب بود و جاذبه داشت، ولی الان دلگیرم می‌کند. می‌گویند نگذارید غم‌های کهنه بیدار شوند که اگر بیدار شوند، همه وجود را می‌سوزانند. از این رو، با وجود این که آن وقت‌ها به موسیقی ایرانی علاقه مند بودم، الان نمی‌توانم زیاد گوش کنم، چون حال و هوای زندگی من، پر از حسرت، درد، رنج روحی و ... بوده است. به این دلیل، بازنمایی آن رنج‌ها و دردها با موسیقی ایرانی، خیلی برایم غمبار است. به یاد گذشته می‌افتم، به یاد مادر، پدر و از دست رفته‌ها. شکست‌هایی که در زندگی داشته‌ام، عمرم و بی صداقتی‌هایی که در محیط دیده‌ام. همه این ها به صورتی در زندگی تأثیر گذارند.

تشییع شادروان استاد شکویی / شهریور 1384

 آقای دکتر شکویی، از دوره دبیری خود خاطره جالبی دارید؟

چون در دوره دانشکده نفر اول بودم، قرار شد برای شش ماه مرا به آمریکا بفرستند. به دانشگاه میشیگان آمریکا رفتم. قبل از رفتن، در شهر کوچکی به نام اسکو در نزدیکی تبریز دبیر بودم. اغلب دانش آموزانم از دهات اطراف اسکو می آمدند. قبل از خداحافظی برای رفتن، مدیر به بچه‌ها گفته بود که دبیر تاریخ و جغرافیای شما قرار است آمریکا برود و فردا برای خداحافظی می‌آید. آن وقت‌ها در اسکو گل‌فروشی نبود. بچه‌ها گلدان آورده بودند، یا گلی از زمین کنده بودند. بعضی‌ها هم یک کتاب ساده خریده و به نام من کرده بودند. خیلی برایم شوق‌انگیز بود که بچه‌های دهات تبریز از معلم‌شان راضی بودند.

منبع: مجله رشد / با اندکی تلخیص